ДЕЛО НЕ В ЛИЧНОСТЯХ, А В ТИПЕ
Интервью с поэтом, публицистом Марине Петросян
- Как по-вашему, какое значение может иметь гражданская позиция интеллигенции для общества и оказывает ли она воздействие на жизнь в стране?
- Когда-то я поклялась не использовать слово «интеллигент», слишком уж оно потрепано и слишком негативные ассоциации вызывает, но сейчас я чувствую, что проблема есть, и ее нужно правильно сформулировать. Часто можно услышать вопрос, почему интеллигенция не объединяется: видимо, под этим словом имеется в виду некое сословие, которой предопределены определенные функции. Я думаю, интеллигенция не может быть консолидированной, и это хорошо. Я рада, что часть интеллигенции выступает против свободы, демократии. Я рада, потому что это честно и искренне. Ведь провластная интеллигенция до сих пор не заявляла об истинной своей позиции.
- Что вы имеете в виду, говоря «до сих пор»?
- До недавних пор. Когда от интеллигентов требуют лишь правильных, красивых слов, получается неискренне. Не знаю, что заставило их раскрыться, но так гораздо интереснее. Потому что четко выявились два крыла интеллигенции.
- Властное и оппозиционное?
- Дело даже не в этом, а в идеологии. Как только они заговорили, стало ясно, что они выступают против свободы и демократии.
- И кто это?
- По-моему, первым высказался Рубен Геворкянц, который заявил, что не любит справедливость, а Левон Игитян сказал, что ненавидит демократию, до этого Сос Саркисян говорил, что свобода может быть вредной, да и Мангасарян порой высказывался против свободы. Многие говорят, что все дело в том, что они поддерживают власть и пошли за ней ради какой-то выгоды. Так оно и есть, но для меня это не столь важно, я не собираюсь обсуждать мораль чужих людей, но когда ни выступают против свободы, тут возникают идеологические проблемы, и я не думаю, что они поддерживают власть только потому, что получают от этого какую-то выгоду. Я и раньше общалась со многими и слышала, как многие утверждают, будто свобода – это для нас слишком рано, и наш народ пока не готов к ней. Это не имеет отношения к власти, это вопрос идеологии, традиционной психологии. К примеру, почему Спюрк столь пассивен и всегда поддерживает власти? Ведь от этого Диаспоре нет никакого проку. Просто Спюрк считает, что пока есть проблемы с Турцией, не стоит говорить о внутренней свободе. Вот в чем проблема. Мой спор с интеллигентами того лагеря в том, что я считаю ключевой проблемой в Армении внутреннюю свободу. Мы одержали победу в Карабахской войне, но кинули победу в реку, потому что не смогли переварить ее.
- Почему?
- Во-первых, нет традиций, в ходе своей истории мы все время боролись с внешним врагом, не имея времени на внутренние проблемы. Это правильно, что сначала надо было получить независимость, иначе невозможно строить свое государство. В советские годы такой задачи не было, тогда ты вынужден был адаптироваться к имеющейся системе. Не было традиции рассуждений. Теперь такая необходимость есть, но тут уже власти не позволяют, исходя из сугубо личных интересов.
Думаю, проблема в наличии старого и нового мышления.
- В ходе выборов многие интеллигенты были избраны в Совет старейшин Еревана. Почему РПА вдруг ощутила потребность в режиссерах и артистах?
- Я думаю, Республиканская партия понимает, что в ее рядах нет ораторов, и поставила задачу освежить партийный облик. Это очевидно, поэтому и были избраны представители актерской братии, которые формируют имидж. Кому-то удается. Одно только присутствие Гора Варданяна уже многое значит. Это был умный шаг, и он сыграл свою роль.
- В Армянском национальном конгрессе также немало деятелей искусств. Это тоже политика?
- Думаю, это правильный шаг. Я, правда, не присутствовала на всех митингах, но выступление Ашота Адамяна послушала, и оно мне понравилось. Преимущество АНК состоит в том, что Конгресс свободен, но и он нуждается в новых лицах. Положительной стороной выборов стало также то, что люди получили возможность самовыразиться.
- В последнее время говорят, что оппозиция стала слабее, и на митинги приходит все меньше народу. Вы тоже так считаете?
- Дело в том, что с тех пор, как после 1 марта митинги возобновились, все ждут какого-то апофеоза, скажем, скорой отставки Сержа Саркисяна. Эти ожидания сначала были достаточно реальны, но потом наступило разочарование, в том числе, и во мне. Теперь уже ясно – скорой победы не получилось, и надо готовиться к долгосрочной борьбе, в такой ситуации многие могут разочароваться. Сейчас Конгресс реорганизуется. Упразднение исключается, потому что костяк его никогда не сломается. Тем более, после возвращения политзаключенных, Никол Пашинян вернулся, и это сообщает новые импульсы. Начинается второй этап, и главное – Конгресс свободен. Правда, эта свобода порой имеет нелицеприятные проявления, и на этом играют: могу привести пример марксиста, но в целом свобода – это самое большое достижение. Так что, если даже кто-то покинет АНК, появятся новые.
- А если к Конгрессу присоединятся АРФД и «Наследие»?
- Это объединение, судя по всему, не получается, хотя мне бы хотелось этого. Думаю, политические силы в Армении ограничиваются этим списком. РПА – это власть, ее нет в политике. Было бы интересно, если б Дашнакцутюн и Конгресс объединились. Это означало бы, что силы, которые займут политическое пространство после смены власти, консолидировали усилия. АНК и АРФД могут объединиться против криминала. В этом и состояло предложение Левона Тер-Петросяна, но, к сожалению, не нашло отклика. Ничего, Конгрессу и без того хватит сил.
- Адекватен ли избранный мэр требованиям?
- Очень печальный вопрос. До выборов я не могла поверить, что его изберут. Он настолько не соответствует моим представлениям, что я думала, такое невозможно. После этого я поняла, что переоценила ереванцев. Хотя выборы были фальсифицированы, тем не менее, кое-чего не должно было произойти. Дело не в личности, а в типе. Мы все знаем, какой он тип представляет. По моим представлениям, он человек, у которого все схвачено. Это печально, казалось, что мы прошли этот этап, оказалось – нет.
В моем сознании он не Гагик Бегларян, а Черный Гаго, а это значит, что ничего не изменится. А я думала, что начнется с красной строки, и люди тоже этого ждали.
Беседовала
СИРАНУШ ПАПЯН
http://lragir.am/src/index.php?id=society&pid=9978
ԱՆՁԻ ԽՆԴԻՐ ՉԷ, ԱՅԼ ՏԵՍԱԿԻ
Հարցազրույց բանաստեղծ, հրապարակախոս Մարինե Պետրոսյանի հետ
- Ըստ Ձեզ` մտավորականության քաղաքացիական դիրքորոշումն ի՞նչ նշանակություն կարող է ունենալ հասարակության համար և այսօր արդյոք ունի ազդեցություն երկրի ներքին կյանքում:
- Մի ժամանակ երդվել էի չգործածել մտավորական բառը, որովհետև շատ չարչրկված բառ է, և հետը հիմնականում բացասական ասոցիացիաներ կան, բայց հիմա զգում եմ, որ խնդիր կա, ուղղակի խնդիրը պետք է ճիշտ ձևակերպել: Այսօր ավելի շատ ասում են` ինչո՞ւ մտավորականությունը միասնական չէ, այսինքն` մտավորականություն ասելով` պատկերացնում ենք ինչ-որ մի խավ, որը մի ֆունկցիա պիտի կատարի: Իմ կարծիքով, խնդիրն այն է, որ մտավորականությունը չի կարող միասնական լինել և լավ է, որ միասնական չի: Սկսել եմ ուրախանալ, որ հիմա մտավորականների մի մասը սկսել է խոսել ազատության, ժողովրդավարության դեմ: Կարող է զարմանաք` ինչու եմ ուրախանում, որովհետև դա ազնիվ է և անկեղծ: Հակառակ ճամբարի, այսինքն` իշխանական թևի մտավորականությունը մինչ այդ չէր խոսում, բայց իրենց գաղափարախոսությունը դա էր:
- Մինչև այդ ասելով` մինչև ո՞ր ժամանակահատվածն ի նկատի ունեք:
- Մինչև այս վերջերս: Երբ մտավորականից պահանջում ես անպայման ճիշտ բան ասել, անպայման սիրուն բառեր ասել, ինքն անկեղծ չի լինում: Հիմա չգիտեմ` ինչ պատահեց, անկեղծացան, և դա շատ ավելի հետաքրքիր է: Այսինքն` խոսակցությունը բաց է դառնում, հստակ է դառնում, որ մտավորականների մեջ կա երկու թև:
- Իշխանական և ընդդիմադի°ր:
-Հարցն իշխանական և ընդդդիմադիր լինելը չէ, այլ իրենց գաղափարները: Երբ իրենք խոսեցին, պարզ դարձավ, որ իրենք իսկապես գաղափարով ազատությանը և ժողովրդավարությանը դեմ են:
- Ովքե՞ր են:
- Առաջինը կարծեմ Ռուբեն Գևորգյանցն ասաց` դե ես արդարություն չեմ սիրում, Լևոն Իգիթյանն էլ ասաց` ես զզվում եմ ժողովրդավարությունից, մինչև դա էլ Սոս Սարգսյանն էր ասում` ազատությունը շատ վնաս է, Մազմանյանն է երբեմն խոսում ազատությանը դեմ: Հարցն այն է, որ լավ է, որ իրենք խոսում են: Երբեմն ասում են` խնդիրն այն է, որ նրանք իշխանությանն են պաշտպանում, որովհետև այնտեղից փող են ստանում և այլն: Այդ փաստը կա, բայց ինձ համար դա էականը չի, որովհետև դա բարոյականության հարց է, ես չեմ ուզում ուրիշ մարդկանց բարոյականությունը քննարկել, բայց երբ արդեն խոսեցին ազատության դեմ, այդտեղ գաղափարական հարց բարձրացավ, այդ դեպքում խոսակցության կարիք կա, որովհետև ես չեմ կարծում, որ նրանք պաշտպանում են իշխանությանը միայն նրա համար, որ այդտեղից ինչ-որ օգուտ են ստանում: Դա էլ կա, բայց ինձ շատ ավելի հետաքրքիր է գաղափարական կողմը: Մինչև նրանց այդպես արտահայտվելն էլ, երբ մարդկանց հետ խոսում էի, գիտեի, որ հայկական մտածողության մեջ կա այսպիսի մի ըմբռնում` ազատությունը մեզ համար մի քիչ շուտ է, կամ մեր ժողովուրդը դեռ պատրաստ չի ազատության: Դա իշխանության հետ կապ չունի, դա գաղափարական հարց է, և դա ավանդաբար եկող պատկերացում է: Օրինակ` Սփյուռքն ինչի է այդքան պասիվ և պաշտպանում է բոլոր իշխանություններին, Սփյուռքն էլ հո իշխանություններից օգուտ չունի՞, ընդհակառակը, ինքն է օգնում իշխանությանը, բայց մտածում է` քանի դեռ Թուրքիայի հետ հարցը չենք լուծել, ուրեմն պետք չի ներքին ազատության խնդիր բարձրացնել: Իմ կարծիքով, սա է խնդիրը: Մյուս կողմի մտավորականների հետ իմ վեճն այն է, որ ինձ համար հստակ է, որ Հայաստանում այսօր ամենակարևոր հարցը ներքին ազատության, Հայաստանը կառուցելու հարցն է: Օրինակ` Ղարաբաղի պատերազմում մենք հաղթեցինք, բայց արդյունքում մեծ հաղթանակը ջուրն է լցվել, որովհետև այդ հաղթանակը դու պետք է ներսում շարունակեիր, բայց այդ ներսում շարունակելն է, որ չի ստացվում:
-Ըստ Ձեզ, ինչո՞ւ չի ստացվում, ի՞նչն է պատճառը:
- Նախ, որովհետև մենք ավանդույթ չունենք, մեր պատմության ընթացքում մենք ավելի շատ դրսի դեմ ենք պայքարել և չենք էլ հասցրել հաղթել, որ հետո էլ մտածենք ներսի մասին: Դա ճիշտ է, որ սկզբում պետք է անկախություն ստանալ, որովհետև քանի դեռ դու անկախ չէիր, դու չէիր կարող քո երկիրը կառուցել: Սովետական Միության ժամանակ նման խնդիր չկար: Սովետական Միության ժամանակ դու պետք է ունենայիր այն համակարգը, որը կար: Մտածելու ավանդույթ մենք չունեինք: Հիմա պետք է լինի, իսկ հիմա էլ իշխանությունը դա չի թողնում զուտ իր էգոիստական շահերից ելնելով, որովհետև իր համար վտանգավոր է:
Իմ կարծիքով, խնդիրն այն է, որ կա հին և նոր մտավորականություն, այսինքն` իմ ասածների մեջ հնի ներկայացուցիչներն են մտնում:
-Այս ընտրություններին մի շարք մտավորականներ ՀՀԿ-ից հրավեր ստացան համալրելու ավագանու շարքերը: Ի՞նչ եք կարծում ,ՀՀԿ-ն հանկարծ գիտակցե՞ց, որ իր շարքերում ռեժիսորի, մտավորականի կարիք է զգացվում:
- Ես կարծում եմ Հանրապետականն զգում է, որ ինքը խոսող մարդիկ չունի, ասենք մի քանիսը խոսում են, այն էլ առանձնապես հաջող չեն, ինքը դեմքերը թարմացնելու խնդիր ունի: Դա այնքան ակնհայտ է, ընդ որում մեծ մասը դերասանական, թատերական ոլոտից են և մեծ մասը իմիջ է ձևավորում: Ոմանց մոտ ստացվում է: չգիտեմ: Գոռ Վարդանյանը հենց մենակ, որ այնտեղ կանգում է, չխոսի էլ, բայց որ կանգնում է, արդեն ինչ-որ բան ասում է: Նրանց կողմից խելացի բան կար, ինչ-որ տեղ դեր խաղաց;
- ՀԱԿ-ում ևս ընդգրկվեցին մշակույթի, արվեստի գործիչներ, ըստ Ձեզ սա ճի՞շտ քաղաքականություն էր:
- Իմ կարծիքով, ճիշտ էր: Ճիշտ է` թաղային բոլոր հանրահավաքներին չեմ մասնակցել, բայց Աշոտ Ադամյանի ելույթը լսել եմ, ինձ շատ դուր է եկել: ՀԱԿ-ի ամենալավ բանն այն է, որ ինքն ազատ է և ինքն էլ կարիք ունի նոր դեմքերի: Ընտրությունների դրական արդյունքներից մեկն էլ այն էր, որ մարդիկ դրսևորվելու հնարավորություն ստացան:
- Վերջին շրջանում նաև շատ է շահարկվում ՀԱԿ-ի թուլացման հարցը, նաև որպես դրա ապացույց նշում են հանրահավաքների մասնակիցների թիվը: Դուք, որ լինում եք գրեթե բոլոր հանրահավաքներին, այդ փաստն արձանագրե՞լ եք:
- Հարցն այն է, որ մարտի մեկից հետո, երբ հանրահավաքները վերականգնվեցին, մեծ մասը (համարյա բոլորը ) ինչ-որ բարձրակետի էին սպասում, այսինքն` սպասում էին, որ Սերժ Սարգսյանը շատ արագ կհեռանա: Այդ սպասումը սկզբում շատ ռեալ էր, բայց դա չիրականացավ, և դրանից հետո հիասթափություն, բնական է, կար նաև իմ մեջ: Հիմա արդեն պարզ է` այդ արագ հաղթանակը չստացվեց, և պետք է մտածել նոր տարբերակ, նախապատրաստվել երկարատեւ պայքարի, և այդ դեպքում պարզ է, որ մի մասը կհուսահատվի, մի մասը կհեռանա: Հիմա ՀԱԿ-ը վերակազմավորվում է: ՀԱԿ-ի վերացումը բացառվում է, որովհետև մի ամուր կորիզ ունի, որը երբեք չի ջարդվի: Մանավանդ որ քաղբանտարկյալներն էլ վերադարձան, Նիկոլ Փաշինյանն էլ վերադարձավ, սրանք նոր իմպուլսներ են հաղորդում շարժմանը: Երկրորդ էտապ է սկսվում և, իմ կարծիքով, ՀԱԿ-ի ամենաուժեղ կողմն այն է, որ ինքը լրիվ ազատ է: Ճիշտ է` այդ ազատությունը երբեմն վատ արդյունքներ է ունենում, դա շահագործում են. մարքսիստի օրինակով կարող եմ ասել, բայց խոշոր հաշվով այդ ազատությունը մեր ամենամեծ ձեռքբերումն է: Կարծում եմ` ոչ մի ուրիշ ուժ այդքան ազատ չէ: Այսինքն` եթե անգամ մի քանիսը հեռանան, փոխարենը նորերը կգան:
- Իսկ եթե ոչ թե հեռանան, այլ ՀԱԿ-ին միանան ՀՅԴ-ն և Ժառանգությունը:
- Կարծես թե այդ միավորումը չի ստացվում, բայց ես, օրինակ, կուզեի: Ես կարծում եմ, որ Հայաստանում որպես քաղաքական ուժ այդ երեքն են, որովհետև ՀՀԿ-ն ինքը իշխանական ուժ է, քաղաքականապես ինքը չկա: Շատ հետաքրքրիր կստացվեր, որ Դաշնակցությունը միանար ՀԱԿ-ին: Դա կնշանակեր, որ միանում են բոլոր այն ուժերը, որոնք իշխանափոխությունից հետո կազմելու են Հայաստանի քաղաքական դաշտը: ՀԱԿ-ը և Դաշնակցությունը կարող են միանալ ընդդեմ մի բանի, որը քաղաքական չէ, կրիմինալ է: Լևոն Տեր-Պետրոսյանի առաջարկը հենց սա էր, և սա շատ ռեալ էր, բայց կարծես նշաններ չկան: Ոչինչ, ՀԱԿ-ն առանց դրա էլ կարծում եմ բավականին ուժեղ է, և այնպես չէ, որ չմիանան, ՀԱԿ-ին կթուլացնեն: Պարզապես լավ կլիներ:
- Որպես երևանցի` Երևանի քաղաքապետը համապատասխանո՞ւմ է քաղաքապետի Ձեր պատկերացրած չափանիշներին:
- Շատ տխուր հարց տվեցիք: Քանի դեռ քաղաքապետի ընտրությունները չէին եղել, ես չէի հավատում, որ ինքը կընտրվի, այսինքն` ես կարծում էի, որ դա հնարավոր չի: Նա այնքան անհամապատասխան է իմ պատկերացումներին, որ ես մտածում էի, որ դա հնարավոր բան չէ: Ընդհանրապես աշխարհում պետք է ոչ հնարավոր բաներ լինեն, այսինքն` այնքան աբսուրդ, որ հնարավոր չլինեն, բայց հնարավոր եղավ, և դրանից հետո ես հասկացա, որ գուցե գերագնահատել եմ երևանցուն: Չնայած ակնհայտ է, որ ընտրությունները կեղծվել են, բայց այդ բոլորով հանդերձ` բաներ կան, որ պետք է հնարավոր չլինեն: Իր անձի խնդիրը չէ, տեսակի խնդիրն է: Մենք բոլորս գիտենք ինքն ինչ տեսակ է ներկայացնում: Իմ պատկերացմամբ, ինքը շատ կոնկրետ գործ դզող է: Դա շատ տխուր փաստ է, ինձ թվում էր` մենք Երևանում այդ էտապը հաղթահարել էինք, բայց պարզվեց, որ ոչ:
Իմ գիտակցության մեջ ինքը Գագիկ Բեգլարյան չի, իմ տեքստերում էլ ինքը Սև Գագոն է, այսինքն`Սև Գագոյի գալը նշանակում է, որ ոչ մի փոփոխություն չի լինի, ինչպես եղել է, այդպես էլ կգնա: Իմ սպասածն այն է, որ մի նոր տողից սկսվի, և մարդիկ էլ, կարծում եմ, դրան են սպասում: Հանրահավաքներում ինչն է մարդկանց միավորում, իրենք բոլորն ինչ-որ նոր բան են ուզում:
ԶՐՈՒՅՑԸ ՎԱՐԵՑ ՍԻՐԱՆՈՒՅՇ ՊԱՊՅԱՆԸ
http://lragir.am/src/index.php?id=society&pid=27709
