УВИДЕЛИ СВОЕГО ПАРНЯ
Интервью с публицистом Грантом Тер-Абрамяном
- Какова, по-вашему, гражданская позиция армянской интеллигенции? В последнее время многие пошли в политику, почему?
- Думаю, надо сначала внести ясность в термин «интеллигенция». Как правило, под этим словом понимают некую привилегированную группу людей, которые еще с советских времен являются членами каких-то союзов и пользуются как государственными, так и общественными или даже собственными привилегиями, выступают по телевизору, выражают какие-то мнения, выполняя роль духовных лиц, чуть ли не жрецов. Если это и есть интеллигенция, думаю, эта категория людей находится за пределами времени, и даже не стоит их в чем-то обвинять. Надо просто признать, что это советских архаизм, и попытаться сформулировать, что то, чего следует ожидать от элиты или интеллектуалов, скажем, каких-то проектов, концепций, эта категория не в состоянии дать, то есть у нее нет интеллектуального продукта. Думаю, интеллектуальная элита обязательна для любой страны. К примеру, такая элита есть во Франции, в России. Но главное – продукт, если его нет, нет и смысла говорить об интеллигенции.
- Представляющие властный лагерь деятели искусств утверждают, что интеллигенция в стране есть, и приводят доводы в пользу своего участия в политике.
- Понимаете, дело в параметрах – и я, и вы, и Сос Саркисян можем называть себя интеллигентами. Что нас объединяет? Ничего. И вообще, что может объединять артиста с интеллектуальной элитой? Тот же Сос Саркисян – прекрасный актер, но я не считаю его представителем интеллектуальной элиты, у него нет того образовательного ценза, чтобы давать интеллектуальный продукт. Он просто артист. Такое восприятие – это абсурд, оттуда и обвинения. Мы все обижены на Соса Саркисяна, но зачем было ожидать от человека чего-то большего, а потом обижаться, что он не оправдал ваших надежд.
- Тогда от кого ждать?
- Прежде всего, от себя. Интеллектуальная элита должны быть, но ее нет, и это большая трагедия. Это дело времени – нужна школа, соответствующие институты, где будет формироваться элита, адекватная условиям Армении.
- Может ли деятель искусств – старейшина решать серьезные проблемы?
- Теоретически, конечно, может, но это зависит от конкретного человека. Честно говоря, я плохо себе представляю, какие проблемы они могут поднимать в Совете старейшин: люди, которые были избраны по спискам РПА, являются авторами и исполнителями фальсификаций. Для того, чтобы поднимать проблемы, прежде всего нужно быть свободным человеком. Какие они могут поднимать проблемы – чтобы театру выделили больше субсидий? Пусть выделяют, я не против, тем более, что они в советское время привыкли к деньгам. Тогда были тысячи членов Союза писателей, которые производили одну историческую повесть в год, создавали макулатуру и получали за это деньги. Сейчас они пытаются повторить этот трюк. Я вообще не понимаю смысл творческих союзов.
- В интервью с нами представители интеллигенции утверждали, что приняли бы предложение от любой партии, но только не от Армянского Национального Конгресс, который они называют разрушительной оппозицией.
- Сложно спорить с абсурдными вещами. Во-первых, что значит разрушительная оппозиция? Это просто психология этих людей. Они всегда были рядом с властью, кстати, и во времена Левона тоже, теперь для них любой инакомыслящий – оппозиция, которой надо бояться. Моя бабушка, например, называет слишком уж оппозиционных людей нелюдями, потому что боится. В 90-х наша интеллигенция критиковала то, что нужно было критиковать – несправедливость, избирательные фальсификации, коррупцию. Власть изменилась, но все эти явления сохранились и даже удвоились, а критика прекратилась. К примеру, «Голос Армения», которая выражала мнение части интеллигенции, тогда все замечала, а теперь словно ослепла. В свое время они лишились привилегий, и получается, что, критикуя во времена Левона, они делали это потому, что боялись независимости, а вот в Кочаряне, который вернул реваншистскую идеологию, они увидели своего парня. Вот и вся идеология – они с самого начала были против независимости Армении и сейчас против. Если б они заявили об этом в открытую, было бы гораздо интересней, но они сами, наверное, этого не осознают.
- Они говорят, что являются носителями оппозиционных принципов, но решили реформировать все изнутри.
- Что ж, доброго им пути, таких, как они, были тысячи.
- Они также говорят, что знали мэра еще до его избрания и считают его человеком дела.
- Это тоже часть психологии. Если завтра мэром стану я, те же дифирамбы будут петь мне. Они даже не станут здороваться с Гагиком Бегларяном, потому что для них человек не существует, а лишь должность. Но они чествуют Гагика Бегларяна, и он (обычный ереванский дворовый парень) думает про себя: этих людей я видел и уважал с детства, раз они меня так хвалят, значит, я чего-то стою. Точно так же вылепили Кочаряна. В первое время, когда он приехал в Ереван, он как-то стеснялся, потому что понимал, что провинциальный парень, приехал в большой город. Потом к нему стали ходить большие люди этого города и пресмыкаться перед ним, сначала он удивлялся, потом подумал, что раз такой человек, как Сос Саркисян, с которым он в детстве и не мечтал поздороваться, чествует его, значит, он просто гений. Но если завтра власть изменится, они тут же окажутся в рядах этой самой разрушительной оппозиции, и выяснится, что многие годами боролись против нынешнего режима.
- Вы говорите – завтра, но когда придет этот день?
- Трудный вопрос. В любом случае, такой неестественный процесс не может продолжаться 70 лет, как Советы. Тут все зависит от степени зрелости общества. Конституционный путь теоретически хорош, но только тогда, когда 80-90% общества не только сознательно недовольствует, но и готово к политической борьбе. В таком случае даже оружие не помогает. Но когда этот процент отсутствует, процесс продлевается, и на первый план выходит силовой путь, который довольно уязвим и сомнителен.
- Вы пришли к такому заключению после 1 марта?
- Нет, 1 марта не было попыток насильственной смены власти, это была самозащита. Но чем дольше этот процесс, тем страшнее последствия. Если б Советский Союз распался в 80-х, было бы гораздо легче, чем в 90-х, когда система была полностью разрушена, и реформы уже не помогали, вернее, руководство поняло, что надо менять, но как только начали менять, система взорвалась, потому что люди не поверили. То же самое здесь – можно попробовать реформы, но все равно не получится – система взорвется, а вместе с ней и страна. Если не будет реформ, рано или поздно будет взрыв. А о конкретных сроках даже Левон Тер-Петросян не знает, говорили, знает, но оказалось – нет.
Беседовала
СИРАНУШ ПАПЯН
http://www.lragir.am/src/index.php?id=society&pid=9930
ՏԵՍԱՆ ԻՐԵՆՑ ՏՂՈՒՆ ՈՒ ՍՍԿՎԵՑԻՆ
Հարցազրույց հրապարակախոս Հրանտ Տեր-Աբրահամյանի հետ
- Ըստ Ձեզ, մտավորականության քաղաքացիական դիրքորոշումն այսօր ինչպիսի՞ն է: Վերջին շրջանում կարծես թե սկսել են ներգրավվել քաղաքականության մեջ, ինչո՞ւ, դրա անհրաժեշտությունը կա՞ր:
- Այստեղ ամենամեծ բարդությունը “մտավորականություն” տերմինի շուրջ է, որովհետև երբ սկսում ենք օգտագործել այդ աբստրակտ բառերը, խառնաշփոթի մեջ ենք ընկնում: Սովորաբար դա մարդկանց ինչ-որ մի արտոնյալ խումբ է` դեռ սովետական ժամանակից եկող, այսպես կոչված պաշտոնական մտավորականություն է, որը թե պետության կողմից է ինչ-որ արտոնությունների արժանանում, կամ ինչ-որ տարբեր միությունների անդամներ են, թե ինքն է իրեն արտոնություն վերապահում կամ հասարակությունն է իրեն սպասում, հեռուստացույցով կարծիքներ է հայտնում, կարծես հոգևորականության, քրմերի քահանաների դեր են կատարում: Եթե դա է մտավորականությունը, կարծում եմ`դա բացարձակ ժամանակավրեպ մարդկանց մի խումբ է, բարցարձակ անարդյունավետ, և պետք էլ չի նույնիսկ նրանց մեղադրել: Ուղղակի ասենք սովետական շրջանից եկող խավ է, որն այսօրվա պայմաններում բացարձակ իմաստ չունի, և փորձն էլ ցույց է տալիս, որ այս 20 տարվա մեջ այն, ինչ կարելի է սպասել մտավոր վերնախավից կամ ինտելեկտուալներից, ասենք ինչ-որ նախագծեր, ինչ-որ ռազմավարական ծրագիր երկրի զարգացման համար, չկան, այդ խավը չի տվել, այսինքն` ինտելեկտուալ պրոդուկտ մենք չունենք: Ես կարծում եմ, այնուամենայնիվ, մտավոր վերնախավ պետք է լինի և տարբեր երկրներում կա: Օրինակ` Ֆրանսիայում ինտելեկտուալների խումբ կա ձևավորված, ռուսական մտավորականությանը ծանոթ եմ, գոնե ժամանակին եղել է, հիմա չեմ կարող ասել: Կարեւորը պրոդուկտն է: Ասենք, եթե ինտելեկտուալ պրոդուկտը չկա, իմաստ չեմ տեսնում խոսել մտավորականության մասին:
- Հարցազրույցների ժամանակ իշխանության ճամբար անցած արվեստագետները նշում էին, որ մտավորականություն Հայաստանում կա, և հիմնավորում էին իրենց մասնակցությունը քաղաքականությանը, մասնավորապես վերջին ընտրություններին:
- Հասկանում եք, այդ չափանիշի հարցն է, ես, կամ դու, կամ Սոս Սարգսյանը: Երեքս էլ կարող ենք ասել, որ մենք մտավորական ենք: Ի՞նչն է մեզ միավորում, ոչ մի բան: Ես չեմ տեսնում միավորող բան, կամ ընդհանրապես դերասանն ինչի՞ պիտի համարվի մտավոր վերնախավ: Դերասանը շատ լավ բան է, նույն Սոս Սարգսյանը շատ լավ դերասան է, շատ լավ կերպարներ է ստեղծել, բայց ես իրեն չեմ կարող ընդունել որպես մտավոր վերնախավ, ինչո՞ւ. նա ոչ այդ կրթական ցենզն ունի, ոչ այդ ինտելեկտուալ պրոդուկտն է տվել, նա դերասան մարդ է: Այդ ընկալումն ուղղակի աբսուրդ է, այդ ընկալումից հետո էլ գալիս է մեղադրումը: Ասենք ամբողջ ազգով նեղացած ենք Սոս Սարգսյանից, ես էլ եմ իրականում վիրավորվում, բայց իրականում պետք չէ, որովհետև սկզբից այդ մարդուց ինչ-որ բարձր սպասելիքներ ունեինք, հետո էլ նեղանում ենք, որ ինքն այդ սպասելիքները չի արդարացնում:
-Այդ դեպքում ումի՞ց ունենանք սպասելիքներ:
- Նախ ինքներս մեզանից ունենանք սպասելիքներ: Ընդհանրապես ես համաձայն եմ, որ մտավոր վերնախավ պետք է, լավ կլիներ, որ դա լիներ, բայց այսօր չկա ու դա մեծ ողբերգություն չէ: Ժամանակի հարց է, պետք է լինի համապատասխան դպրոց, համապատասխան ինստիտուտ, որտեղ կձևավորվի այն մտավոր վերնախավը, որն ադեկվատ կլինի անկախ Հայաստանի պայմաններին: Դա ինքն իրենով չի ստեղծվում, դա աշխատանք է, 5, 10 տարվա հարց չէ:
- Արվեստագետ -ավագանին կարո՞ղ է լուրջ հարցեր բարձրաձայնել և լուծումներ ստանալ:
- Տեսականորեն, իհարկե, կարող է, բայց սա կախված է կոնկրետ մարդուց, այստեղ նաև այդ բառն է կարևոր: Մտավորականությունն աբստրակտ բառ է, գոյություն ունեն կոնկրետ մարդիկ, կոնկրետ մտավորականներ, կոնկրետ արվեստագետներ: Ես, ճիշտն ասած, չեմ պատկերացնում` ինչ հարցեր կարող են նրանք բարձրացնել: Մարդիկ, որոնք անցել են այն կուսակցության ցուցակով, որն ընտրակեղծիքների հիմնական հեղինակն է և դրանցից հիմնականում օգտվողը: Հարց բարձրացնելու համար դու պետք է ինքդ ազատ մարդ լինես: Ի՞նչ հարց ինքը պետք է բարձրացնի. ասենք կոնկրետ իր թատրոնին ավելի շա՞տ փող տան: Էլի թող տան, ես դեմ չեմ, այդ մակարդակի հարցեր թող բարձրացնեն: Փող են ուզում, թող ունենան, իրենք այդ փողի վրա են սովորել: Սովետական ժամանակ իրենց փող էին տալիս, արտոնություններ էին տալիս և այլն, և եթե վերցնենք այդ սովետական գրողների արտադրությունը, քանի հատ կհիշեք, այն մեկ-երկու լավ գրողներին ի նկատի չունեմ: Գրողների միության հարյուրավոր անդամներ կային, որոնք տարեկան մի հատ պատմական վեպ էին գրում, ինչ-որ մակուլատուրա են ստեղծել, դրա համար փող են ստացել, հիմա նույն բանը փորձում են կրկնել: Ստեղծագործական միությունների իմաստը ես չեմ հասկանում:
- Զրույցների ժամանակ, երբ հարցնում էի, թե ինչու են ընդգրկվել Հանրապետական կուսակցության ցուցակում, արվեստագետները նշում էին, որ ցանկացած կուսակցության առաջարկ կընդունեին, բացի մեկից` ՀԱԿ-ից, պատճառաբանելով, որ վերջինս քանդիչ ընդդիմություն է:
- Գիտեք ինչ, դժվար է աբսուրդ բաների հետ վիճել: Նախ` ի°նչ է նշանակում քանդիչ ընդդիմություն: Այդ մարդկանց հոգեբանությունն է: Ես չգիտեմ նրանք որքանով են դա հասկանում, իրենք միշտ էլ իշխանության կողմ են եղել. կոմունիստների ժամանակ եղել են իշխանության կողմը, Լևոնի ժամանակ կարո՞ղ է իրենք ընդդիմություն էին. մի մասը, շատ փոքր մասն էր ընդդիմություն կազմում: Տեսեք, սկսած ՀՀԿ անդամներից` Գալուստ Սահակյանից մինչև այդ արվեստագետների մի զգալի մասը, նրանք երբեք ընդդիմադիր հայացքներով հանդես չեն եկել, և Լևոնի ժամանակ էլ, և հիմա նրանց համար ցանկացած ընդդիմություն, իսկական ընդդիմություն քանդիչ է, որովհետև իրենք սովետական մտածողության մարդիկ են, իրենք չեն հասկանում ընդդիմությունն ինչ է, վախենում են այդպիսի բաներից: Ասենք տատիկս, որ տեսնում էր մեկը շատ է ընդդիմադիր, ասում էր՝ այսինչ հակամարդ է, չնայած իր սրտից էր կարող է խոսեր, որովհետև վախենում էր: Ամեն դեպքում փորձն այսպիսի բան ցույց տվեց. երբ 90-ականներին մեր մտավորականների մի մասը իսկապես ընդդիմադիր էր, մենք լավ էինք իրենց ընկալում, որովհետև իրենք քննադատում էին այն բաները, որոնք իսկապես քննադատելի էին` և նույն ընտրակեղծիքները, և նույն անարդարությունները, կոռուպցիան և այլն: Բայց փորձը ցույց տվեց, որ իշխանությունը փոխվեց, և շատ տարօրինակ նույն այդ երևույթները Հայաստանում պահպանվեցին, կրկնապատկվեցին, զարգացան, բայց քննադատությունը դադարեց: Օրինակ` “Գոլոս Արմենիի” թերթը, որը մտավորականության մի մասի արտահայտիչն է, ի՞նչ սկզբունքներ ուներ. այն ժամանակ ամեն ինչ տեսնում էր, շատ լավ քննադատում էր, հիմա չի տեսնում, քոռացավ: Տարիներ անց, ենթադրում եմ, որ իրենց սկզբունքն այն էր, որ իրենք սովետական ժամանակ որոշակի արտոնություններ ունեին, որոնցից իրենք զրկվեցին, ընդհանրապես իրենց մտածողությամբ անկախությանը դեմ էին և փաստորեն ստացվում է, որ նրանք ոչ թե Լևոնին չէին սիրում կամ Լևոնի ժամանակ եղած իսկական քննադատելի բաներ էին ասում, այլ իրենք անկախությանն էին դեմ, իսկ ի դեմս Քոչարյանի, որը եկավ և այդ ռևանշիստական գաղափարախոսությունը որդեգրեց, իրենք տեսան իրենց տղուն, իրենց մարդուն և միանգամից սսկվեցին. դա է իրենց ամբողջ սկզբունքը, թե չէ քանդիչ ընդդիմություն, եսիմ ինչ-ինչ ընդդիմություն: Այդպիսի բան չկա: Իրենց սկզբունքն այն է, որ սկզբից դեմ են եղել անկախ Հայաստանին և հիմա էլ են դեմ: Դրա համար էլ այս իշխանությանը կողմ են: Իրենց սկզբունքը սա է. եթե իրենք բացահայտ ասեին, շատ ավելի հետաքրքիր կլիներ, իրենք գուցե դա չեն էլ հասկանում:
- Իրենք ասում են, որ իրենց սկզբունքներով ընդդիմադիր են, եկել են ներսից փոխելու:
- Դե բարի ճանապարհ նրանց, թող ներսից փոխեն, իրենց նման քանի –քանիսներ են փորձել ներսից փոխել:
- Նրանք նաև նշում են, որ քաղաքապետին դեռ գիտեին թաղապետ եղած ժամանակ, գիտեն, որ գործի մարդ է, մտավորական է և այլն, և այլն:
- Դա էլ է իրենց հոգեբանության մի մասը: Հիմա եթե ես քաղաքապետ դառնամ, նույն դիֆերամբներն ինձ կերգեն, վաղը, որ Գագիկ Բեգլարյանը քաղաքապետ չլինի, այդ նույն մտավորականներից նրան բարևող էլ չի լինի, կարող է ես գնամ իրեն բարևեմ, բայց այդ մարդիկ չեն բարևի: Այսինքն` նրանց համար մարդ գոյություն չունի, նրանց համար գոյություն ունի պաշտոն, և շատ լավ է, որ Գագիկ Բեգլարյանի նման տղեն է իրենց քաղաքապետը, որովհետև բոլոր այդ հայտնի մարդիկ, որոնք մի տեսակ սրբի իմիջ ունեն, ազգի սերուցքն են, գնում են ասենք Գագիկի նման տղուն (երևանցի թաղի տղա է) այդպես մեծարում են, նա էլ մտածում է` լավ, արա, եթե սրանք ինձ այսպես մեծարում են, ես սրանց փոքր ժամանակից տեսել եմ, հարգել եմ, եթե գալիս են ինձ այսպես են վերաբերվում, ուրեմն ես իրոք ինչ-որ դեմք եմ երևի, ուղղակի կուրսի չեմ եղել մինչև հիմա: Նույն ձևով էլ Քոչարյանին նայեցին, սարքեցին: Այդ մարդը առաջին տարիներին, որ եկել էր, մի տեսակ ամաչում էր, որովհետև համեստ, գյուղացի տղա էր, հասկանում էր, որ մեծ քաղաք է եկել: Հետո եկավ տեսավ, որ այդ մեծ քաղաքի մեծ մարդիկ գալիս են իրեն ինչպես են քծնում, սկզբից զարմացավ, հետո մտածեց, որ ինքն իրոք հանճարեղ տղա է, որ Սոս Սարգսյանի նման մարդը, որին ինքը փոքր ժամանակ կերազեր բարևել, գալիս է, իրեն այսպես է մեծարում: Բայց վաղը, եթե իշխանությունը փոխվի, դուք կտեսնեք, որ նրանք բոլորը եղել են այս քանդիչ ընդդիմության շարքերում, և ձեզ համար կբացահայտեք, որ շատ-շատերը պայքարում են տարիներով այս ապօրինի ռեժիմի դեմ:
- Ասում եք` վաղը, ե՞րբ է գալու այդ օրը:
- Դա դժվար հարց է: Այսպես թե այնպես, ինձ համար միանշանակ է, որ սա այնքան անբնական ընթացք է, սովետի նման 70 տարի չի լինելու: Այստեղ հասարակությունից է կախված` ինչքանով է հասարակությունը հասունացած, որ կարողանա: Սահմանադրական ճանապարհը տեսականորեն լավ ճանապարհ է, բայց գործում է այն դեպքում, երբ հասարակության 80-90 տոկոսը ոչ միայն գիտակցում է, ոչ միայն դժգոհում է, այլ նաև պատրաստ է քաղաքացիական պայքարի: Այս դեպքում, եթե ժողովրդի 80 տոկոսը դուրս է գալիս, այս դեպքում նույնիսկ զենքով է դժվար ինչ-որ բան անել: Ուրիշ բան է, որ երբ այդ տոկոսը չկա հասարակության մեջ, այս պրոցեսը երկարում է, ու այստեղ գալիս է ուժային ճանապարհը, որը շատ խոցելի, կասկածելի տեղեր ունի, արդյոք ուժային ճանապարհով ընդհանրապես հնարավոր է ինչ-որ բան լուծել:
- Մարտի մեկից հետո՞ եք հանգել այդ եզրակացության:
- Չէ, մարտի մեկին ուժային ճանապարհի փորձը չեղավ, եղավ ինքնապաշտպանություն, բայց ապստամբություն չեղավ, դրա համար մենք չգիտենք` եթե լիներ, ինչով կավարտվեր: Այս պրոցեսն ամեն դեպքում ինչքան երկարում է, այդքան վատ են լինելու նրա հետևանքները, ինչպես Սովետական Միության պարագայում: Եթե այն փլուզվեր 80 թվին, շատ ավելի թեթև կտանեինք, բայց երբ փլվեց 90 թվին, արդեն լրիվ փտած համակարգ էր, և արդեն բարեփոխումն էլ չօգնեց, այսինքն` ղեկավարությունը հասկացավ, որ պետք է բարեփոխել, բայց հենց սկսեց բարեփոխել, պայթեց, ու մարդիկ էլ բացարձակ չէին հավատում այդ գաղափարին: Հիմա նույնն այստեղ է` կարող է փորձի բաեփոխումներ անի, և մեկ է չստացվի, երկիրը պայթի, ինքն էլ հետը: Եթե շարունակի այս ընթացքն առանց որևէ բարեփոխումների, էլի ուշ թե շուտ պայթյունը լինելու է. ինչպես հիվանդությունը, ինչքան չես բուժում, այնքան խորանում է:
ԶՐՈՒՅՑԸ ՎԱՐԵՑ ՍԻՐԱՆՈՒՅՇ ՊԱՊՅԱՆԸ
http://lragir.am/src/index.php?id=society&pid=27626
