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Արդյոք կբացվի այս հատվածամասը՞…

Հայ–Թուրքական սահմանը...

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bleib mal cool...

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Я прошёлся по интернету и вижу, что одно лишь желание говорить с Турками ужастно много аллергии вызывает у многих армян.

Особенно это представляеться в соусе о том, что "межправительственная камися по истории уже отрицание геноцида" - предложений, что можно вместо этого делать - нет, только истерии, мол всё уже факт комиссии ставит под сомнение вопрос геноцида...

Есть конечно осознающие, что такую комиссию можно использовать для проведение своих аргументов и довести до турков бессмысленность их аргументов отрицания, но почему то, точней понятно почему, многих это интересует - возможности "просвещения" турков их не интересует...

Мои общения с турками, в основе интеллигенция и бизнесмены - оставило впечатление, что они это всё осознают и сами, но у них нет возможности показать это, как к примеру было во время убийства Гранта Динка - столько людей встали против национализма, что до этого никто не предпологал.

Надо попытаться создать платформу для тех, туков кто хочет доити и довести истину о Геноциде до масс.
Но думать, что националистов чему то убедишь и они от отрицания откажуться, тоже бессмысленно - насчёт газовых камер немцев до сих пор есть не только немцы но и многие другие дебилы уттверждающие что этого не было.

Сейчас стоит вопрос, чтоб в ввиду наличия коммисии истории не только для армян могут быть неприятные оттенки отрицания чего то, но важней, что в Туции ставить под сомнение "оффициальные" принципы возможны будут.

Будем надеяться, что этой возможностью СВОБОДЫ СЛОВА в Турции воспользуються многие и будут изучать РЕАЛЬНУЮ а не пропагандисткую историю, без страха перед националистами.

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Многие в истерике лишь от факта создания такой коммисии, уттверждая, что тем самым ставиться под сомнение признание Геноцида, что по сути правильно, работа по признанию Геноцида в разных странах тем самым заглохнет.
НО.
Я не пойму, вообе признание Геноцида третьими странами лишь САМОЦЕЛЬ и желание покрасоваться в местных парламентах и налаживать контакты в форин офисах?

Я понимаю признание Геноцида в разных странах как метод заставить Турков тоже это сделать.

А как представляете, Турки как будут это делать? Разом, после рамядана придут и признают?

Многие немцы да и не только немцы а всякие олухи до сих пор уттверждают, что газовых камер во время национал-социалистов германии не было? Если ждать, что они в один день проснуться и не будут это уттверждать - долго ждать придёться.

Я надеюсь, что эта возможность изучения и общественного обсуждения исторических вопросов между турками и армянами будет с нашей стороны использовано в лучше, чем теми, кто лишь хочет этим отсрочить признание Геноцида в третьих странах.

К сожалению вести аргументированные и спокойные дискусии с враждебно настроенными южные народы типа армян и турков не умеют и сразу лезут в драку, почему и думаю многие сейчас с истерике типа "ара ты в чьих словах сомневаешся, а ну признат ари чштов ес ем а то зарежу"

Более чем уверен из моего долголетнего скитания по социальным сайтам, что большинство этих истериков на втором предложении начинают приводить силовые аргументы в "свою пользу" вот и бояться дискусий - во всяком случае армяно-турецкие дискусий я не встречал, а когда сам начинал приходили эти самые истерики и прикрывали темы или банили турка на армянском форуме к примеру старые дискусии на хайтаракстан - на английском а армянина на турецком подавно банят.

http://forum.hayastan.com/index.php?...ndpost&p=25493

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Apr 30 2003, 15:50

Due to absence of any Treaty and agreement between independent Armenia and Turkey after 1991, formaly are working the Treaties between UssR and Turkey signed last time in Kars with present borders.

But this is very dangerous situation, because UssR is not anymore exists and new countires need to have even between them a new Treaties, like you can see in case of Caspian Sea, where Iran is trying to get the borders of 1940.

Same is with Turkey who don't want to have a diplomatic relations with new independent Armenia, saying that because of conflict with Azerbaidjan, but really the diplomatic relations with Armenia will bring to necessity of signing a new Treaty with a new independent state Armenia about the borders. And because for such a questions automatically comes into game the latest Treaty signed between latest goverment of independent Armenia and Turkey it will be a Sevr, because it is the last one that signed by LEGITIM GOVERMENT of INDEPENDENT ARMENIA, all other Treaties were not in game...

Present situation is more useful for Armenia, than Turkey, because it let's free Armenia in case of opportunity of having a power to put his troops on border agreed with Turkey last time- see Treaty of Sevr.

And that game is seems coming in as the world reach to situation when the appearance of Kurdistan is quiet real, because of Iraq war and if you will look on Sevr Treaty http://www.hri.org/docs/sevres/ you can understand, why Turkey didn't allow US to use his territory and why he is so scaring of appearance of Kurdistan.
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Takvor [a] is right the Return of Arcakh to Armenia is not going to happen as of its legitimate owner were Russian Empire, crush of which kick the appearance of problem of Arcax. The main problem of Armenians in Arcakh were that they are asking to join the Armenia not even beeing accepted as an independent country.

But now they got the point and there will be a declaration of independent counrty of Arcakh, that the leader of international group of SCSE organization mentioned, that could happen in near futur and thi is depends only on Armenia, who were only real force, that not letting Arcakh to be independent and want to have it as his part. I am glad that in Armenia people now are not so wanting to have arcakh as one of their region, this could help to solve arcakh problem finally, declaring hima as a independent country internationaly accepted...

Of course it would be not best thing that azerbaidjan, georgia and mainly Russia like to have, becase of existance of national movements of minorities in their countries, that can accelerate the declaration of arcakh as independent state, but the main problem, Russia is moreless solved, they don't scare anymore about that north caucasus will want to run away from them.

Let's see what will be at the end of this year, when the all georgian, azerbaidjanian and russian elections of parlaments and presidents will done...

And one more point. The Treaties, the text of which are on web page of foreign ministry of Turkey Kakomaister kindly put here are saying, that from armenian side there were signaturers as I said, the guys who are EXministr of finance and former prime-ministr, it is even written in text of that treaty. Mreover the turkish side are representing the generals, comanders of eastern borders of Turkey and it is fully clear, that the Treaty is signed because of guys need to save their own lifes..

Pour l'Armenie:

M.Alexandre Khatissian, ancien Ministre-Prasident depute;. (ancient means former-voter cool.gif )

M.Abraham Kulhandanian, ex Ministre des Finances depute;.


Pour l'Turque (you can easily understand wihtout knowing so much French-voter cool.gif )

S.E.le General Kazim Karabekir Pacha, Commandant du Front Oriental.

S.E. Hamid Bey, Gouverneur General d'Erzeroum

S.E. Seleiman Nedjati Bey, depute d'Erzeroum.

.....
I am quiet sure that the Treaty of Sevr is not placed on official web page of Foreign Ministry of Turkey wink.gif , but it not mean, that the Treaty signed and agreed with United State and border ploted by President Wilson US will not want to take into account... cool.gif

So I became even more sure that Sevr is the latest Treaty, that could be in game, when would be necessary to have the negotiation between Turkey and Armenia.

By the way, Turkey have lost his chance to put hardly the present borders asa bordwers between independent Armenia and Turkey, during previous Presidency in Armenia, when People were ready to do everything to have the peacful negotiations with Turkey. But now I could say only by words of armenian hero Vazgen Sargsyan "If turks will know, what they will have in future, they will agree what we suggest for them now"....

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Мнение жителей Еревана...

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bleib mal cool...

Вот Франкфуртер Альгемайне пишет очень ясно...


Die Fußball-Diplomatie geht weiter.
Von Michael Martens, Istanbul.


Der Berg Ararat: Nationalsymbol der Armenier - auf türkischem Gebiet
01. September 2009 In diesem Frühjahr waren die Erwartungen für einige Tage groß, doch schon bald darauf zogen wieder die üblichen dunklen Wolken über dem türkisch-armenischen Himmel auf: Am 22. April verkündeten die Türkei und Armenien, man sei unter Vermittlung der Schweiz übereingekommen, die Normalisierung der politischen Beziehungen anzustreben.

In einer Mitteilung der drei beteiligten Außenministerien war damals allerdings nur von einem „umfassenden Rahmen“ sowie von einem „Fahrplan“ die Rede, der die Grundlage für weitere Gespräche bilden solle. Danach war der Prozess, dessen Ziel vor allem nach armenischer Lesart die Wiedereröffnung der türkisch-armenischen Grenze sowie die Aufnahme von diplomatischen Beziehungen ohne jegliche Vorbedingungen war und ist, lange von Stillstand gekennzeichnet.

Mehr als vier Monate nach der ersten Erklärung hat eine weitere nun wieder Bewegung in die Angelegenheit gebracht. Erstmals gaben Türken und Armenier in der Nacht zum Montag Details und einen Zeitplan für ihre Verhandlungen bekannt. Gegenstand der Gespräche ist ein Protokoll über die Aufnahme diplomatischer Beziehungen sowie ein weiteres über die Entwicklung dieser Beziehungen. Darin ist ausdrücklich die Öffnung der seit 1993 geschlossenen Grenze vorgesehen. Dies soll innerhalb von zwei Monaten geschehen, nachdem die Protokolle von den Parlamenten der beiden Staaten ratifiziert worden sind.

In diplomatisch verklausulierter Sprache enthält das zweite Protokoll auch eine Abmachung zu einem Streitpunkt, der bisher als extrem leicht entzündlicher Sprengsatz in den türkisch-armenischen Nichtbeziehungen galt. In für Außenstehende kaum verständlichen Wendungen heißt es da, beide Seiten seien sich einig, einen Dialog über die historische Dimension ihrer Beziehungen zu führen, „mit dem Ziel, das beiderseitige Vertrauen zwischen den beiden Nationen wiederherzustellen, einschließlich einer unvoreingenommenen wissenschaftlichen Untersuchung der historischen Aufzeichnungen und Archive, um die existierenden Probleme zu definieren und Empfehlungen zu formulieren“.
Dahinter verbirgt sich im Klartext ein Kompromiss über eine Streitfrage, die der türkische Regierungschef Erdogan schon im April 2005 lösen wollte, als er dem damaligen armenischen Präsidenten Kotscharjan den Vorschlag unterbreitete, eine gemeinsame Historikerkommission ins Leben zu rufen, um „die Geschehnisse von 1915“ zu untersuchen. Am 24. April 1915 verhafteten die Jungtürken in Istanbul mehr als 200 Armenier und ließen fast alle ermorden. Im Mai desselben Jahres setzte mit dem „Gesetz über die Bevölkerungsumsiedlung“ dann die Deportation der Armenier aus Anatolien ein. Hunderttausende starben auf dem Todesmarsch in der syrischen Wüste.

In der Türkei wird dieser Gewaltexzess heute zwar nicht mehr geleugnet, doch gelten die Vorgänge als militärisch notwendige Vertreibungsmaßnahme mit bedauerlichen Folgen, die keinesfalls als Völkermord beabsichtigt gewesen und deshalb auch nicht mit einem solchen gleichzusetzen seien. Die Türken sind sich ihrer Sache so sicher, dass sie sich von einer unabhängigen Historikerkommission eine Unterstützung ihrer These erwarten. Doch vor vier Jahren beantwortete Armeniens Präsident den Vorstoß Erdogans ablehnend. Eine Kommission könne erst tätig werden, nachdem sich die Beziehungen beider Länder normalisiert hätten, nachdem also Ankara den Genozid von 1915 anerkannt und seine Grenzen zu Armenien wieder geöffnet habe, hieß es damals aus Eriwan. Dass nun über die Grenzöffnung und über „die Ereignisse von 1915“ gesprochen werden soll, ist daher außer einem Kompromiss auch ein (zumindest vorläufiger) Sieg der türkischen Diplomatie.
Es gibt hier eine Beziehung zwischen Ursache und Wirkung“

Doch bis die türkisch-armenische Grenze tatsächlich geöffnet werden kann, ist der Weg noch weit. Vor allem Widerstand aus Aserbaidschan, der zumindest in dieser Heftigkeit nicht erwartet worden war in Ankara, hat die Bemühungen um eine Annäherung immer wieder erschwert. Eine Normalisierung der Beziehungen zwischen Armenien und der Türkei, gar eine Öffnung der Grenzen zwischen beiden Staaten dürfe es nur geben, nachdem die armenischen Truppen von aserbaidschanischem Gebiet abgezogen seien, denn alles andere könne zu Spannungen in der Region führen und liefe den Interessen Aserbaidschans zuwider, ließ das Regime in Baku noch nach der ersten Einigung im April verkünden.

Solcherlei Drohungen, die Aserbaidschan durch einen Hinweis auf den eigenen Rohstoffreichtum und die Abhängigkeit der Türkei davon nicht eigens untermauern musste, blieben nicht wirkungslos. Am 13. Mai reiste der türkische Ministerpräsident Erdogan zu Beschwichtigungsgesprächen nach Baku und versicherte in einer Rede vor dem Parlament, die türkische Politik richte sich keinesfalls gegen aserbaidschanische Interessen. Nach einem Gespräch mit Aserbaidschans Herrscher Ilham Alijew wurde Erdogan noch deutlicher: „Es gibt hier eine Beziehung zwischen Ursache und Wirkung. Die (armenische) Besetzung von Nagornyj Karabach ist eine Ursache, und die Schließung der Grenze (durch die Türkei) ist eine Wirkung. Ohne ein Ende der Besatzung werden die Tore nicht geöffnet werden.“

Anstoß zur türkisch-armenischen „Fußball-Diplomatie
Damit hatte Erdogan jedoch eine von den Vereinigten Staaten unterstützte armenische Grundforderung der türkisch-armenischen Verhandlungen für ungültig erklärt: Keine Vorbedingungen und vor allem keine Verquickung der Gespräche zwischen Eriwan und Ankara mit dem armenisch-aserbaidschanischen Konflikt. Die Verärgerung in Eriwan ging so weit, dass Staatspräsident Sarkisjan bereits drohte, einen wichtigen symbolischen Termin der Annäherungspolitik platzen zu lassen. Mitte Oktober sollen in Bursa die Fußball-Nationalmannschaften der Türkei und Armeniens im Rahmen der Qualifikation für die Weltmeisterschaft aufeinandertreffen. Durch seine Reise zum Hinspiel nach Eriwan im vergangenen September hatte der türkische Staatspräsident Gül überhaupt erst den Anstoß zur türkisch-armenischen „Fußball-Diplomatie“ gegeben.

Es war der erste Besuch eines türkischen Staatsoberhauptes in Armenien, dem rasch die immer engere Kontaktaufnahme zwischen den Außenministerien folgte. Doch mehrfach drohte Sarkisjan, von Teilen der Opposition und der armenischen Diaspora ohnehin scharf kritisiert für seine vermeintliche Nachgiebigkeit gegenüber dem türkischen „Tätervolk“, er werde die Reise nach Bursa nur antreten, wenn die Grenze geöffnet sei oder sich ihre Öffnung zumindest abzeichne. Das und nichts anderes sei schließlich im April vereinbart worden, sagte Sarkisjan dieser Tage sinngemäß der BBC. Mit einer Absage hätte er den Interessen seines Landes geschadet, aber auch der türkischen Außenpolitik eine Niederlage bereitet. Nun sieht es so aus, als könne die türkisch-armenische Fußball-Diplomatie fortgesetzt werden.

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