VIP Forums Muzblog Chat Games Gallery. Форум, муздневники, чат, игры, галлерея.

Azizbek · 23 May 08, 16:08

Ни в кой мере никого не хочу обидеть, Эчмиадзинский!, но Вы как раз подтвердили, что Мелик-Шахназаров говорит не исторически. Вот цитата из него:

Quote:

Захват Шаумянского района азербайджанской армией при поддержке 23-й дивизии советской 4-й армии, последовавший в июне 1992 года в ходе крупнейшего с начала войны наступления противника, когда пал и практически весь Мардакертский район, и часть других территорий НКР, был одним из страшных эпизодов агрессии Азербайджана против Нагорного Карабаха.

А у Вас четко проходит, даже со слов дяди, что воевали не азербайджанцы с армянами, а Москва с армянами. Мы говорим об одном и том же. Сначала были наказаны армяне Шаумяновского р-на (из-за отказа Тер-Петросяна идти в СНГ), потом азербайджанская сторона - утерей Шуши и Лачина (из-за отказа НФА идти в СНГ).

А тот факт, что азербайджанский ОМОН заходил в опустошенные села - тоже факт. Именно в опустошенные советскими войсками. А внешне выглядело (для всей советской и мировой общественности) как военное противостояние арямн и азербайджанцев. Спросите у дяди - программа "Время" давала текст, что идет проверка паспортного режима.

Даже Ваш дядя признает наличие всего 15 добровольцев из Мартунашена, ну а из скольких человек был его отряд? Согласитесь, это же не показатель военных действий.

Кстати, разговор не идет о добровольном выезде армян. Вопрос идет об организованной депортации. Не азербайджанцами, и это признает Ваш дядя - прямой свидетель. В данном же случае я также пишу то, что видел своими глазами.

Quote:

армяне просто так не оставили бы свои дома, это было сделано насильно

Безусловно. Азербайджанцы Шуши и Лачина тоже. Покидали свои дома люди в Армении и Азербайджане вынужденно. Их принуждали к этому. Но скажу еще раз. За каждым фактом видится конкретный геополитический эпизод. Аналогично с Сумгаитом, Масисом, Гукарком, Кельбаджарами и т.д. К сожалению, в этом мало кто хочет разобраться реально. Я, с Божьей помощью, пытаюсь. Любой местной власти в наших странах легче управлять толпой, наэлектризованной угаром ненависти. Потому что на этом фоне любое оппозиционное недовольство можно направить в русло против географических соседей.

Обратите внимание, как только начались последние внутриармянские послевыборные столкновения, тут же произошло обострение в приграничьи. Проанализируйте заявления официального Еревана в тот период о единстве, и все станет ясно.

Эчмиадзинский · 24 May 08, 01:50

Исторически, не исторически... Я не понимаю смысл этой фразы.
Русские сыграли большую роль в падении Шаумяна, но и умалять заслуги азербайджанцев не надо, переложив всю вину на Москву. Не Москва на поссорила, но вам помогала! 15 человек может быть и непоказатель военных действий, но бомбежка мирного населения и террор омоновцев - показатель. Когда пал Мартунашен там было 19 добровольцев, но сопротоивление было оказано ожестаченное, после них враг прежде чем зайти в село подождал 17 часов. Это тоже показатель.Так что Мелик-Шахназаров историчен.

Quote:

Кстати, разговор не идет о добровольном выезде армян. Вопрос идет об организованной депортации. Не азербайджанцами, и это признает Ваш дядя - прямой свидетель. В данном же случае я также пишу то, что видел своими глазами.

Что вы видели??? То что людей на машинах в Москву доставляют??
Вследствии этих действий люди бежали в Мартакерт. Причем это напоминало события, которые происходили в начале Османской империи - люди умирали с голода и жажды.
Вот что признает мой дядя:
http://video.mail.ru/bk/rabiz/114/180.html
А спросить у него я ничего могу, потому что он погиб в 94.

Эчмиадзинский · 24 May 08, 02:02

Quote:

Originally Posted by Azizbek

Безусловно. Азербайджанцы Шуши и Лачина тоже. Покидали свои дома люди в Армении и Азербайджане вынужденно. Их принуждали к этому. Но скажу еще раз. За каждым фактом видится конкретный геополитический эпизод. Аналогично с Сумгаитом, Масисом, Гукарком, Кельбаджарами и т.д. К сожалению, в этом мало кто хочет разобраться реально. Я, с Божьей помощью, пытаюсь. Любой местной власти в наших странах легче управлять толпой, наэлектризованной угаром ненависти. Потому что на этом фоне любое оппозиционное недовольство можно направить в русло против географических соседей.

Э Азизбек, какой еще геполитический эпизод? Хотя я тебя наверно понимаю. Война проиграна а ты ищешь какие-то геполитические эпизоды в ваших ошибках. Не усложняй ситуацию, все намного проще.

VahagS · 26 May 08, 19:17

Quote:

Originally Posted by Azizbek

Арсен Мелик-Шахназаров представляет ситуацию как следствие исключительно военных действий. Но это далеко не так. Вернее, совершенно не так. исторически все по-другому.

Вот если кто прочитает, подумает, что этот регион был заселен исключительно армянами. Но там была совершенно иная ситуация. Села чередовались. Армянское, следом азербайджанское, но армян было в процентном отношении побольше. Однако судьба района была решена в Москве, а не на поле боя. Все очень просто. Действительно. Настолько, что молодые могут не поверить. Если помните, тогда у власти в Армении был прозападный Л.Тер-Петросян. Он открыто выступил против СНГ (тогдашний руководитель Азербайджана А.Муталибов высказался за СНГ). Этим и объясняется депортация армян из района - сигнал Л.Тер-Петросяну. Депортация была бескровной. Осуществляли военнослужащие той самой 23-й дивизии. Десятки грузовиков пригнали. Местные жители-армяне погрузили вещи. И уехали. В основном оказались в России. И это было в 1991 г., а не 92-м, может оставшееся население выехало в нач. 92-го, но не летом (автор знает, зачем он пишет именно лето, тема отдельная, долго объяснять...). В-общем, сигнал Л.Тер-Петросяном был услышан. Армения заявила о поддержке идеи СНГ.

Но это было начало. Проиграв Москве Армению, Запад решил не упускать хотя бы Азербайджан. К власти в Баку Запад (посредством Турции) стал вести прозападный Народный Фронт Азербайджана. Происходит переворот в Баку. Власть А.Муталибова пала (конец марта 1992 г.). Все политические лидеры полетели (думали, что тайно) в Москву и Стамбул совещаться. Москва конкретно указала НФ: Или вернется пророссийский А.Муталибов (тот ведь сообщил о вступлении Баку в СНГ, назначенного на 15 мая), или НФА согласится на СНГ, в противном случае ждите утери территорий. Но фронтовики отказались. Москва просигналила: бескровно пала Шуша (8 мая). А.Муталибов через неделю возвращается к власти. Идут разговоры по всему городу, что Шуша возвращается, т.к. Баку подтвердил вход в СНГ. Но Запад давит на НФА, и происходит очередное смещение А.Муталибова. Вновь у власти НФА, который уже открыто объявил прозападную направленность. Москва перестала сигналить, просто-напросто захватывается все так же бескровно Лачин. Аккурат в день неподписания Баку соглашения о вхождении в СНГ.

Как говорил в прекрасном бильярдном фильме "Классик" герой В.Этуша (того самого В.Этуша, который создал великий образ тов. Саахова), это была красиво разыгранная партия.

Так что описание военных действий в тот период - для обывателей...
Причина - далеко за пределами Южного Кавказа.

А в итоге Азербайджан все проиграл и все равно вступил в СНГ!

Браво Азизбек! Пеши истчо!

VahagS · 26 May 08, 20:06

А теперь подробнее.
Азизбек молвит:

Quote:

Проиграв Москве Армению, Запад решил не упускать хотя бы Азербайджан. К власти в Баку Запад (посредством Турции) стал вести прозападный Народный Фронт Азербайджана. Происходит переворот в Баку. Власть А.Муталибова пала (конец марта 1992 г.)

Власть Муталибова пала в конце марта 1992г. А Ходжалу был взят за месяц до этого. Одна из ключевых побед Армии Обороны НКР. Опять Москва постаралась? А Азизбек? Но Муталибов был тогда у власти, как же быть с геополитикой?

Quote:

Но фронтовики отказались. Москва просигналила: бескровно пала Шуша (8 мая)

1. Сотни людей тогда погибли. Причем в основном твои соотечественники. Но для тебя это конечно не кровь, так... животные. А как же рехмет эллясин и шехиды? Не стыдно?

2. Бескровно, значит не было боя. Т.е. согласно Азизбеку Москва приказала азербайджанскому ОМОН-у оставить город и они оставили. Это ложь.

Quote:

Москва перестала сигналить, просто-напросто захватывается все так же бескровно Лачин. Аккурат в день неподписания Баку соглашения о вхождении в СНГ.

В Лачине не осталось ни одного целого здания. Он был разрушен в тяжелых боях, примерно как Физули. Но для Азизбека это все херня. Это не кровь для Азизбека.
Если бы ты армян за нелюдей считал - еще ладно, но своих сородичей-то зачем? Короче опять ложь.

Видишь ли Азизбек, на тот момент турок из Кюрдамира не понимал что такое Карабах, нахер он ему нужен и зачем его гонят умирать под армянскими пулями. Сумгаитским туркам город Лачин - населенный курдами тоже нужен не был. Не было у вас понятия "Наши земли, наша страна", капишь? От того и драпали турецкие вояки по черному. Нечего им было делать против ребят, которые совершенно четко знают: зачем, за кого, за какие идеи они проливают кровь.

Твои оправдания в духе мы с вами тут не причем очень удобны для тебя.
Во первых постоянно подчеркивается "мы", дескать два народа с одинаковой судьбой, типа "я пришел с миром".
Во вторых для проигравшей стороны нет ничего лучше оправданий по типу: "от нас ничего не зависело".
В третьих создается иллюзия того, что мол азербайджанцы были нацией и воевали, и земля у них есть, и история и пятое десятое. Не смеши народ.

Азизбек, вы войну проиграли. Проиграли армянам. Проиграли вчистую, имея огромное превосходство. Проиграли из-за собственной трусости и вышеуказанных причин.

Запомни. Все остальное bullshit.

Azizbek · 26 May 08, 22:50

VahagS

Quote:

А в итоге Азербайджан все проиграл и все равно вступил в СНГ!

Правильно. Азербайджан вынудили вступить в СНГ путем оккупации Москвой (руками Армении) 7 р-ов. Это история, ее не перепишешь. Ну неужели ты думаешь, что это сделали армяне? Или Россия ради армян? Там цель была даже не сколько СНГ уже, а недопущение подписания нефтяного контракта Баку с Западом. Но Г.Алиев, как бы кто к нему не относился, сыграл четко. Подписал СНГ, а потом спокойно контракт. А территории - так, разменная карта. То "пакетный вариант", то поэтапный. То Лиссабон, то Ки-Уэст. Качели. До очередного переворота. Там или здесь. Или до очередных выстрелов в парламенте. Помнишь,да, 1999-й...Это Кочарян шел на контакт с Западом, а после стрельбы в избранников народа полетел в Москву. И все - нет больше прозападного курса в Армении. Все очень просто, VahagS!

Quote:

Сотни людей тогда погибли. Причем в основном твои соотечественники.

Ты невнимательно читаешь посты. Я отмечал, что для мировой и российской общественности инициаторы должны были представлять все происходящее в регионе с точки зрения боевых (военных) действий между Баку и Ереваном. Что успешно и делали. Отсюда - убитые, раненые и заложники. Это правила игры, как бы не прискорбно было констатировать этот факт.

Quote:

Но для тебя это конечно не кровь, так... животные.

Дорогой, ты читаешь мысли участников форума на расстоянии?
Но на всякий случай скажу, что лично я - сторонник т.зр. Микаэла Таривердиева (напомню, что он - тбилисский армянин, проживавший в Москве, автор музыки к "Штирлицу"), который на вопрос о Карабахе сказал следующее (по смыслу): "Ни одна пядь земли не стоит смерти ребенка". Повторю, что я согласен? А ты?

Quote:

согласно Азизбеку Москва приказала азербайджанскому ОМОН-у оставить город и они оставили.

Город был взят без проблем, хотя ты можешь говорить что хочешь. Он был заминирован. В течение суток все мины были сняты - как и почему - вопрос отдельный. Как в Армении, так и в Азербайджане (что в те дни, что сегодня) - были (и есть) как пророссийские, так и прозападные силы (и во власти, и в оппозиции). Зри в корень, VahagS. К тому же, если мне не изменяет память, в те дни Л.Тер-Петросян договорился с азербайджанской стороной о прекращении огня (под патронажем Тегерана в Иране). Он летел, а Армения захватывала территории (вернее, Москва руками Еревана). С того дня Иран отказался от посредничества в аз-арм противостоянии.

Quote:

В Лачине не осталось ни одного целого здания. Он был разрушен в тяжелых боях

Ну да, Курская битва. Ленд-лиз. Никак не иначе. "После тяжелых, кровопролитных боев и т.д." Слушай, живые свидетели еще живут... VahagS, два батальона были сняты с Лачина в те дни. Они стояли на профронтовских (НФА) позициях и вернулись в Баку не допустить очередного воцарения А.Муталибова.

Quote:

Не было у вас понятия "Наши земли, наша страна"

Опять штампы...Не можешь отойти. А ты опроси бакинских армян, какие лозунги звучали на митингах в 1988 г. Если сможешь найти, может, у кого и сохранились обращения бакинских армян к "карабахским соотечественникам", которые призывались отказаться от сепаратистских лозунгов. В моем архиве этого номера газеты "Бакинский рабочий" нет. Поискал вот, не нашел. Наверное, кто-то не вернул. Интересное такое вот было обращение."Наши земли, наша страна".

Quote:

Азизбек, вы войну проиграли. Проиграли армянам. Проиграли вчистую, имея огромное превосходство.

Да считай так, без проблем. Не хочешь уяснить главного. Дело не в войне, как таковой. Война была фоном борьбы Москвы и Запада за маршрут нефтепровода. Как ты думаешь, почему вдруг перестали захватываться азербайджанские территории? Ну ты же не ответишь. На очереди потерь уже был Тер-Тер и полностью Агдам. Так вот слушай: Запад, лоббировавший Баку-Джейхан (для Тенгизской нефти), уже осознал, что с утерей территорий официальный Баку вынужден будет стать очередным московским сателлитом в регионе, и Юж.Кавказ будет окончательно потерян для Вашингтона и Европы, а нефть уплывет через новороссийскую трубу. И Запад классическим образом инициировал "свой Карабах" для России в лице Чечни. Все стало на свои места. Обрати внимание, если ты знаешь хоть чуть-чуть географию Сев.Кавказа: все теракты в том регионе пришлись аккурат на маршрут Новороссийского нефтепровода. А когда в 2006 г. Баку-Джейхан заработал, Чечня потушилась. Вот и сказке конец. Никакого тебе ваххабизма, никаких прыгающих бородачей с гортанными звуками вокруг костров. Так что зри в корень - а то фидаины, Сталинград, партизаны, окопы и т.д. и т.п.

Quote:

Браво Азизбек!

Ну что ты...Бачана зарделся...

Quote:

Пеши истчо!

ИншаАллах, напюшю!

Quote:

Но для Азизбека это все херня

Тише-тише, VahagS! Эту тему читают и дамы. Нехорошо. Восток ведь все-таки.

Механик

Quote:

Господа давайте поуважительнее относится друг к другу. Юзер Azizbek чуть ли не единственный наш сосед который постит тут в этом форуме, давайте на него не наезжать сильно.

Благодарю, но здесь дело далеко не в наезде. С этим проблем нет. Вопрос в том, что ряд форумджаников ничего не хотят слышать из той информации, которая не укладывается в рамки официальной пропаганды. Возможно, так легче жить. Но на мой взгляд, именно объективное рассмотрение того, что было, позволит по возможности четко ориентироваться в происходящем сегодня и могущим возникнуть завтра.
Спасибо, Механик!