По уровню демократии у Карабаха в регионе нет соперников
Новости-Армения - Как Вы оцениваете последнюю встречу министров иностранных дел Армении и Азербайджана Вардана Осканян и Эльмара Мамедъярова с учетом того обстоятельства, что стороны не смогли преодолеть разногласия?
А.Меликян - То, что эта встреча не внесла определенности в урегулирование карабахского вопроса было прогнозируемо. Задача в том, что переговорная повестка, по-моему, неполная. В ней отсутствуют важные элементы.
Сам план разрешения конфликта, который сейчас обсуждается, по- большому счету не будет способствовать установлению долгосрочного мира в регионе. Те меры и подходы, которые пропагандируют сопредседатели, практически направлены на достижение одного результата - разблокирование коммуникаций, все остальное продолжает висеть в воздухе.
Самый основной вопрос международного признания независимого статуса НКР уходит в неизвестное будущее, хотя на самом деле это основополагающий вопрос. И желание Азербайджана военным путем решить для себя армянскую проблему является свидетельством того, что так оно и есть.
Предлагаемый на сегодняшний день план предусматривает некоторые меры, которые сделали бы возможным сообщения как между Карабахом, Арменией и Азербайджаном, так и регионе в целом. Что бы ни говорилось о том, что в обход Армении проводятся какие-то коммуникации и что будут создаваться новые, совершенно очевидно, что в случае, если конфликт не будет разрешен, все эти коммуникации могут оказаться в зоне возможных боевых действий.
Иными словами, это ненадежные коммуникации, и в этом смысле все заинтересованы, чтобы какое-то мирное решение было принято. Другой вопрос, что план, который предусматривается со стороны сопредседателей, - это временное разблокирование региона. Видно, есть задачи, которые за это время удастся решить, но это не обеспечит долгосрочного решения конфликта.
Новости-Армения - Армянская сторона в условиях усиления действий Азербайджана в ООН и других структурах все чаще стала говорить о необходимости активизации своей дипломатии по карабахской проблеме помимо ОБСЕ еще и в других международных организациях.
А.Меликян - Все это вопрос тактики. Но для того чтобы выбрать себе тактику, нужно определить стратегию, то есть нужно определить первоочередные цели, которые необходимо достичь. Цель Азербайджана понятна, он хочет утопить проблему в многочисленных обсуждениях, причем на тех форумах, где официальный Баку имеет шанс получить взаимопонимание определенного количества государств или международных организаций.
Что же должны делать мы, чтобы достичь своих целей? Думаю, в этом смысле у нас есть тема для размышления. В какой-то степени армянский МИД взаимодействует с властями Нагорного Карабаха. Но не нужно забывать, что непосредственно с Азербайджаном ведет переговоры Армения в лице президента и министра иностранных дел.
В этом плане президент НКР Аркадий Гукасян недавно говорил, что между Арменией и Карабахом имеются некоторые нестыковки, которые преодолимы, но они тем не менее существуют. Конечно, переговоры между Арменией и Азербайджаном должны вестись. Есть круг вопросов, затрагивающий непосредственно интересы Армении и Азербайджана, но есть вопросы, касающиеся исключительно Нагорного Карабаха, и без участия властей НКР в обсуждениях трудно предположить, что может быть найдено, действительно, устраивающее все стороны решение.
Это вопрос беженцев, территорий, но в первую очередь вопрос статуса. Из-за агрессивных действий Азербайджана, начиная с 1988 года и в течение 1989 года, в Армению пошел колоссальный поток беженцев - порядка 400 тысяч беженцев было зарегистрировано. И, естественно, Армения не могла сидеть, сложа руки, и обязана была сделать все, чтобы этот поток не повторился по части Нагорного Карабаха. Об этом практически не говорят. И в этом смысле, кто бы ни говорил, что Армения помогала Карабаху, что у нее определенные экспансионистские устремления, все это ерунда. Не сделай Армения этого - в мире было бы на 150-200 тысяч беженцев больше. Пусть все это учитывают и знают.
Новости-Армения - Вы могли мы пояснить, какие конкретные несогласия существуют между Арменией и Нагорным Карабахом? И в целом насколько Карабах владеет деталями переговорного документа?
А.Меликян - Не могу комментировать слова президента НКР относительно несогласий. Это было бы некорректно. Переговоры - трудный процесс, причем это не только процесс общения с противником, а процесс осознания и внутренней ситуации, и себя в постоянно меняющихся геополитических условиях. Это нечто живое, и в этом плане нет закостенелых догм, нам приходится отслеживать ситуацию, как у себя, так и в регионе, и в мире. И каждое изменение, которое кажется незначительным, на нас может оказать серьезное влияние.
Карабахские власти не раз говорили, что мы имеем информацию, но неучастие в переговорах лишает нас возможности в полной мере владеть переговорным процессом. Что касается документов, не нужно далеко ходить. Международные структуры принимали какие-то резолюции в свое время, и можно считать, что резолюции ПАСЕ или ПА ОБСЕ содержат ту информацию, которая может быть в таком документе, и эти документы достаточно публичные.
Просто постоянно говорится о каких-то деталях. Нет деталей, есть основные вопросы, потому что только в случае, если будет согласие по основным вопросам, можно переходить к деталям. А от деталей переходить к основным вопросам - абсурд. Можно думать о создании некоей атмосферы взаимодоверия, но если по основополагающим вопросам нет согласия и его не видно, то о каких деталях может идти речь.
Если азербайджанская сторона постоянно говорит о том, что никогда и ни при каких условиях не согласится с независимостью НКР, то о каких деталях можно говорить в этом случае.
Армения с Азербайджаном вполне могут обсуждать вопросы повышения взаимного доверия, об армяно-азербайджанской границе, которая сегодня пролегает севернее Мравского хребта - вот реальная тема для переговоров, стороны могут проводить демаркацию границ. Но говорить о территориях, которые сегодня находятся под юрисдикцией НКР, без Нагорного Карабаха - это нонсенс.
Новости-Армения - С учетом нынешних реалий, на каком этапе карабахская сторона считает необходимым включиться в переговорный процесс?
А.Меликян - Вообще отсутствие НКР в процессе переговоров осложняет его. Но решение может быть найдено, и рано или поздно Азербайджан сядет за стол переговоров именно с Нагорно-Карабахской Республикой. Без этого решения проблемы быть не может. В этом плане двусторонние консультации Армении и Азербайджана все равно полезны как индикатор или стимул для обдумывания иных возможных вариантов.
Новости-Армения - А немного ли времени потрачено на нахождение путей урегулирования?
А.Меликян - Времени потрачено ровно столько, сколько мы имеем для нахождения взаимопонимания. Ничего ужасного я в этом не вижу. Это процесс, который происходит в геополитически очень важном регионе. Сосредоточено слишком много глобальных международных интересов, которые, естественно, вносят свою лепту в осложнение договорного процесса.
Новости-Армения - На ваш взгляд, предстоящие в Армении в 2007 и 2008 гг. выборные процессы насколько отдалят переговорный процесс? Как вы относитесь к использованию партиями карабахского вопроса в своих предвыборных программах?
А.Меликян - Предвыборные и выборные процессы проходят постоянно, в этом смысле могут быть какие-то заминки на период предвыборной кампании и выборов, но это займет 1,5-2 месяца. Однако дело не в этом, дело в том, что, как отметил министр иностранных дел Армении, разногласия еще очень глубоки.
Я отслеживаю партийные программы, и обнаружил последовательно и конкретно сформулированные подходы по этому вопросу пока лишь в программах двух партий - Демпартии и Национально-демократической партии. У остальных этот вопрос носит декларативный характер: скажем, им видится решение карабахского вопроса на основе некоего не сформированного компромисса. Это все равно, что ничего не сказать, это значит, что у партии нет программы решения вопроса, и она, таким образом, готова поддаться внешнему давлению. Это не политический, а конъюнктурный подход с целью завуалировать проблему. Это вопросы, которые должны иметь свое четкое решение в партийных программах, но этого пока не наблюдается.
Я понимаю, что партия, которая сделает какую-то заявку, должна нести ответственность, но ведь нельзя отказываться от ответственности и тем не менее стремиться к власти.
Новости-Армения - Лидер партии «Оринац Еркир» Артур Багдасарян недавно заявил, что по инициативе международной комиссии Каспий-Кавказ в Нагорном Карабахе будет проведена миссия по сбору фактов. Как вы оцениваете эту инициативу, а также предложение Багдасаряна карабахской стороне самостоятельно реализовать программу Еврососедства?
А.Меликян - Сегодняшний формат переговоров и ее повестка имеют евронаправленный характер. Эта комиссия является частью европейской направленности, и в этом смысле не вижу ничего плохого в сотрудничестве НКР с ЕС. Но нужно хорошо понимать интересы Европы в регионе. Это временное решение, которое даст какие-то возможности европейцам по достижению своих целей, но не долгосрочный мир. Я повидал много подобных миссий. Они занимаются тем, что собирают информацию для себя и в итоге обвиняют обе стороны, то же делал в свое время Горбачев.
Это однозначно показывает, что они не заинтересованы в выявлении первопричин каких-то событий, а заинтересованы в результате, который бы их устроил. Это нормально, но к принципам справедливости никакого отношения не имеют.
А программа еврососедства - это очерчивание некоторой зоны влияния ЕС, влиять на которую ЕС жизненно необходимо. При этом Евросоюз вынужден брать на себя ответственность и осуществлять серьезные расходы, чтобы эта зона была преобразована по его образу и подобию, но не стала бы частью ЕС.
По большому счету, наш регион имеет коммуникативную функцию, через этот регион могут быть осуществлены коммуникации ЕС к странам Юго-Восточной Азии сухопутным путем, в обход России. Это серьезный и крупный проект и в зависимости от того удастся ли он, может быть преобразована сегодняшняя геополитическая карта.
Новости-Армения - Евросоюз все более активизируется в карабахской проблеме, и на высшем уровне неоднократно говорилось о готовности посодействовать решению конфликта? Вы видите здесь столкновение интересов с Россией?
А.Меликян - Более того, сейчас уже звучат мнения, что представители Евросоюза должны входить в состав Минской группы ОБСЕ, уже есть представитель ЕС по Южному Кавказу Питер Семнеби. Это четко выраженный интерес, причем не пустяшный.
Столкновение интересов вижу. Россия пытается монополизировать поставки углеводородного сырья в Европу. Если Европа сможет организовать коммуникационный коридор через Южный Кавказ, она обойдет Россию. Здесь вижу четкий экономический интерес, причем важно осознавать одну деталь - европейцам так или иначе придется иметь дело именно с Россией, но, имея альтернативный путь, пусть даже не совсем надежный, они смогут лишить Россию монополии на транзит грузов и поставки энергоносителей.
Мы же находимся в точке активного противостояния этих интересов, и должны делать из этого выводы исходя из собственных национальных интересов.
Новости-Армения - Как вы относитесь к процессу заселения армянскими беженцами из Азербайджана Нагорного Карабаха?
А.Меликян - Этот процесс будет идти по нарастающей. Есть организация «Сеть гражданского общества: беженцы и международное право», они собирают прошения беженцев, обращенные к руководству НКР с просьбой посодействовать в получении компенсаций. Организация занимается приемом, обработкой и переадресацией прошений в Степанакерт. Я вижу компенсационным ресурсом те территории, которые сегодня находятся под юрисдикцией НКР, составляют зону безопасности, находясь вне границ провозглашения НКР. Думаю, этим людям территории должны быть даны на правах частной собственности. Это частичная компенсация.
И никто, ни одна международная организация, посредник или государство не будут иметь какого-либо морального или юридического права оспорить такое решение. Это вопрос прав человека, гуманитарный вопрос. Азербайджан отказывается его решать, и эти люди обратились к тому государству, которое считают правомочным решить их проблему. Уже набралось более 10 тысяч прошений.
Новости-Армения - В Нагорном Карабахе летом пройдут президентские выборы. Уже обозначены две кандидатуры - спикер парламента Ашот Гулян и глава Службы нацбезопасности Бако Саакян?
А.Меликян - Сейчас преждевременно об это говорить, так как никто из них пока не заявил о желании баллотироваться на этот пост. Поэтому делать какие-то прогнозы неэтично. Люди должны высказать свое желание, а потом можно обсуждать их шансы.
Надеюсь, что свои кандидатуры выставят достойнейшие. В принципе должна происходить борьба идей и подходов к решению основных проблем страны, причем как во внутренней, так и внешней политике.
Новости-Армения - 2007 год может стать очередным шансом для Нагорного Карабаха в плане демонстрации приверженности демократическим принципам?
А.Меликян - Карабах никогда не ставил своей целью кому-то что-то доказывать. Мы не для кого-то, а для себя живем. Мы организовываем свою жизнь так, чтобы нам было удобно жить в этой стране, чтобы власть и общество дополняли друг друга, и с этим багажом мы бы могли общаться с другими странами. Это в первую очередь внутренний вопрос.
Мы этот вопрос уже решили, и в плане уровня демократии у Карабаха в регионе нет соперников. Основной проблемой любой демократии является соблюдение принципа справедливости.
Не могу сказать, что в НКР он соблюдается на 100%, но важно само стремление к соблюдению. Важно, чтобы государственная элита создавала предпосылки для прогресса общества, чтобы эти люди обозначили свои подходы и жили по этим стандартам. Нам многое предстоит сделать, но вектор развития определен.
Новости-Армения - Как бы вы прокомментировали использование Госдепом США в своем докладе по части прав человека в Армении выражения «оккупированные территории»?
А. Меликян - Посольство США в Армении уже заявило, что их политика не изменилась. Значит, в политике Госдепа ничего не изменилось реально. Время от времени мы сталкиваемся с такими казусами, но с другой стороны те же США на государственном уровне финансируют ряд проектов в Нагорном Карабахе.
С одной стороны, нам нужно серьезно относиться к таким вещам, но в то же время исходить из реальной ситуации. США решают очень важные для себя вопросы не только в нашем регионе, и в этом плане, возможно, им необходимо подчеркивать некоторое единообразие своих подходов. Из года в год они повторяют, что привержены тому, чтобы вопрос решался в рамках переговоров и никак иначе, в том числе вопрос признания статуса.
Не усматриваю тенденциозности в политике США, но тенденция есть - это очень острожный взвешенный подход. Перед всеми, кто пытается провести свои интересы на Южном Кавказе стоит не решаемая задача: сделать так, чтобы достичь поставленных целей не вызывая при этом серьезного противодействия какой-либо из стран Южного Кавказа. Это задача и России, и США, и ЕС. Исходя из сегодняшних реалий это сложная задача.
Армянские стороны должны быть инициативнее. С этим могу согласиться, действительно, новые идеи должны работать. А для того, чтобы идеи заработали, их нужно внедрять. В этом мы несколько запаздываем.
