VIP Forums Muzblog Chat Games Gallery. Форум, муздневники, чат, игры, галлерея.

voter · 08 Jul 07, 20:22

Quote:

Originally Posted by Azizbek

voter, неужели Вы искренне считаете, что вся цель общения найти противоречия в Ваших высказываниях
Просто если в чем-то они усматриваются, то могут быть отмечены. Ничего более.

Кстати, разве я где-то отрицал идейность? Об этом уже мною было сказано - Идейность есть. Идейность миацума витала. Вопрос в том - что эту идейность использовали для совершенно др. целей.

И подняли-то вопрос не в Степанакерте или Ереване (Вы просто не хотите это признать, а, может, действительно не понимаете). Целью постановки требования миацума не были интересы армян, вот в чем вопрос. Очень часто мои соотечественники утверждают, что никто иной как армянин Аганбегян, будучи советником Горбачева, в конце 87-го г. в интервью "Юманите" заявил, что "Карабах экономически тяготеет к Армении". И это было сигналом к миацуму. Так вот я не могу своим землякам втолковать, что Аганбегян это говорил не как армянин, а как человек, приближенный к Горбачеву. Он озвучил то, что должен был озвучить. Это был действительно, скажем так, сигнал к постановке миацумных требований. Но не во имя армян, а во имя совершенно иных целей (глобальных по СССР), которые, в принципе, успешно были реализованы.

Только один факт. Просто для анализа.
1988 г. Кажется, февраль. Театральная площадь в Ереване. Митингующие. Масса. Ажиотаж. На трибуне член Политбюро ЦК КПСС тов.Яковлев собственной персоной. Он говорит (почти дословно): "Любой народ имеет право на самопределение" и т.д. После чего на площади слышится дружный "Миацум", вслед за чем гулко разносится: "Ленин-партия-Горбачев, Сталин-Берия-Лигачев".

1988 г. Кажется, февраль. Площадь Ленина в Баку. Митингующие. Масса. Ажиотаж. На трибуне член Политбюро ЦК КПСС тов.Лигачев собственной персоной. Он говорит (почти дословно): "Никакой перекройки границ в СССР невозможно, территориальная целостность всех республик закреплена Конституцией СССР. Никто нарушить закон не сможет". После чего на площади слышится дружный "Карабах бизимдир" (наш)".

Ну разве это не управление всем движением миацума изначально? Причем не армянами или азербайджанцами? Я понимаю, как сейчас армянин, который убежден, что Карабах и прилегающие районы "завоеваны в результате героической борьбы армянских фидаинов" согласится, что это было всего лишь претворением совершенно иного сценария (причем не напрямую в результате военных действия, а только лишь вследствие их инспирирования извне).

Но представьте, что есть и среди армян те, кто воспринимают историю, не только исходя из того, что есть на поверхности. И беседы с этими людьми дают основания надеяться, что немало людей в регионе и за пределами понимают суть конфликта.

Факт того, что идеи народа использовали негодяи не доказательсво тому, что идеи не было.

Такого рода дискусии не я один веду теми, кто считает суть Арцахского конфликта была в "умелом" использовании кем то народа.

Это к сожалению видно и у вас Азизбек, так как сами только это в своей жизни наверно видели - одни манипуляции людми.

Но не приписывайте опять меня в нацисты, мол я опять армян оберегаю и среди нас такого быть не может, это только азербайжанцы плохие. К сожалению среди армян аж полный вагон про-правительственных организаций сегодняшней Армении только и занимаеться тем, чтоб манипулировать людми, будучи уверенными, что могут заставить народ делать то, что они хотят.

Но в одном думаю мы общего мнения хотябы достигли - миацум была движением НАРОДА.

А кто как это движение использовал, видно из результатов конфликта - одни посчитали это возможностью подзаработать и оставили после себя руины и бездомных униженных людей и в Армении и в Азербайджане а сегодняшние правительства с обеих сторон пробуют обеспечить заметание ихних следов - а некоторая часть просто ради этой цели МИАЦУМ просто пришли сделали что совесть приказала. И если сделанное теми, кто действовал по совести попробуют опорочить любому голову переломают.

Так что никто мне не докажет, что не было людей действующих вне манипуляций и как минимум сидеть в пальто и разработки для обеспечения героической победы делать никого в Ереване не заставляли, да и если исходить из того, что была лишь маннипуляция сознаний, возьмём для прима меня лично, то я рад, что моё сознание доманипулировали до того, чтоб я проголодь но с верой в душе продолжал верить то, что делал.

Желаю любому такого счатся верить в своё дело и особенно в ней не разочеровываться

Azizbek · 09 Jul 07, 09:33

voter

Quote:

Факт того, что идеи народа использовали негодяи не доказательсво тому, что идеи не было.

Вопрос в том, что далеко не все использовавшие идею были негодяями. Уверен даже, что большинство из них любили свой народ. А разве идею можно отрицать? Она была. Не у всех. конечно-же, но была.
Для меня нет разницы между миацумом и постоянно витающей в азербайджанском самозознании идее объяединения Северного и Южного Азербайджана. Но обратите внимание, разве самостоятельно Баку может решить этот вопрос? Этоть вопрос "проходит" исключительно в тех случаях, когда в нем заинтересованы ведущие мировые державы. Несколько месяцев назад пошли вдруг лозунги - почему, как Вы думаете? Правильно, потому что Вашингтону нужно стало ослабить Тегеран изнутри.
Аналогично было и в 87-88. Надо было извне с поддержкой мощнейших сил в Кремле рушить СССР, вот и пошел в ход сепаратизм. Идея миацума оказалась к месту и времени. Все. Ничего другого. Опять-таки, народ к этому отношения напрямую не имеет.

Сейчас Вы опять предположите, что я ищу противоречия у Вас. Но ведь Вы говорили в прошлый раз о "Робике", как лице, не отражающем волю народа. Но ведь тот же "Робик" был у истоков требований миацума. Тогда он отражал волю народа? ВОт так вот все опять леко и просто? Тогда отражал, а сейчас нет? Да и потом. вот как Вы думаете - секретарь парткома Каршелкомбината мог что-то делать самостоятельно?
Так что опять народ там, побоку. Идеи есть, их не отменяют директивно. Они в душе. Но "выстреливают" не идеи, а выстреливают их.

Quote:

Но в одном думаю мы общего мнения хотябы достигли - миацум была движением НАРОДА.

Я говорил и выше подтвердил несколько иное. У народа была идея миацума. Но движение началось не народом. Это самое главное. Как и в случае постановки вопроса об объединении исторического Азербайджана.

Quote:

Так что никто мне не докажет, что не было людей действующих вне манипуляций

Были, были, кто бы спорил. Суть разговора в ином. См.выше.

voter · 09 Jul 07, 14:22

Azizbek давай я тебе нудный ответ напишу с научным объяснением.

Есть такое понятие Перегретая жидкость, является примером неравновесной системы. Это такое состояние когда ещё ничего не кипит и пар не идёт и пузыри невылезают, но температура давно превышает точку кипения.

Если в таком состоянии в жидкость бросить какую либо пылинку начинается интенсивное выделение пара иногда даже взрыообразо.

Кто эту пылинку бросил, как эта пылинка там оказалась не сути важно и ценности она ничем не представляет, может хоть папой римским быть, как в случае поляков, начавших своё движение солидарность почувствовав, что покойный пап римский их соотечественник поддержит во всём.

Но этот перегрев должен быть в наличии иначе сколько не пыли ничего не вскипит.

Так что и при миацум, неважно был ли Блеян, Петросян, Кочарян иль бабка Грануш из Мардакерда, кто встал на волну.

У нас постепенно люди начинают понимать, что некоторые даже НАЗВАНИЯ себе по присваивали Армянское национальное движение, армянская народная армия, хотя представляли лишь определённых личностей, а не всё движение иль всю народную армию.

Нет никакой личности который сможет начать того, что не может существовать в природе, как к примеру объединение ирландцев - они этого больше не хотят, сколько бы ихние милитаристские организации не кричали об этом, вот и недавно успокоились и даже парламент создали, сидят законы пишут в составе Британии и никто никуда не хочет уходит хотя логично бы было иметь одну страну на одном ирландском полуострове.

Народу надо надоесть до чёртиков, чтоб он решил менять границы - изменения границ без крови не бывает - готов ли кто из азербайджанцев воевать за объединение "южного с северным" очень сомневаюсь, поэтому и дальше криков ничего не пойдёт или оооочень много денег надо будет потратить, чтоб в Иране много людей купить и создать эффект народного движения.

Не верь людям, говорящим, что они могут поднять народ - вести людей куда то обеспечить массовость можно, но заставить их делать, что то, что они не хотят - невозможно.

Люди делают только то, что уже кипит у них в крови и не вызывать ни у кого сомнений, а хороший политик, тот, кто распознаёт, что кипит.

Azizbek · 09 Jul 07, 15:06

voter

Quote:

Azizbek давай я тебе нудный ответ напишу с научным объяснением.

Да хоть с научным, хоть с антинаучным - не в словах дело. Просто когда "Робик", по твоей теории, считается представителем народа в одном случае, а отражателем интересов иных сил - в другом, какая тут наука?

Quote:

Это такое состояние когда ещё ничего не кипит и пар не идёт и пузыри невылезают, но температура давно превышает точку кипения.

Правильно. "Из искры возгорится пламя" - Ленин любил так говорить. А сейчас вот выясняется, что на деньги Шиффа и др. воспламенялась искра (и "Искра" тоже). Вот тебе и "большевистский миацум".

Quote:

как в случае поляков, начавших своё движение солидарность почувствовав, что покойный пап римский их соотечественник их поддерживает.

voter , подожди, слушай! Какие поляки сами по себе? Ты это о чем? Поляки сами начали? Да почитай литературу на тему "Солидарности" - кто и как, откуда, за сколько и почему..."Поляки начали". Да поляки самостоятельно могли только быть подвергнутыми разделу Польши между Россией и Европой, между СССР и Германией.

Quote:

Так что и при миацум, неважно был ли Блеян, Петросян, Кочарян

Опять договариваемся. Разницы никакой. Пошел Тер-Петросян по западному пути - бац, и в результате "героиченской борьбы азербайджанских фидаинов исконный Геташен стал Геранбойским районом".
"Робик" (терминология твоя) - 99-й год. Об этом уже говорилось.
А бедный Блеян тот так вообще в Баку приехал договариваться. Ну и что? Тюрьма. Чуть позже, правда.

Quote:

иль бабка Грануш из Мардакерда,

Я тебе скажу один умный вещь, только ты на меня не обижайся. В Баку бабке Сирануш, у кого сын работал след. по особо важделам в азербайджанской прокуратуре в 1988 г., а параллельно имел "левый" обувной цех, этот Карабах (Арцах, Ханкенди, Степанакерт) 1000 лет был не нужен. Как и многим другим.

Quote:

как к примеу объединение ирландцев - они этого больше не хотят

Правильно. Пока их спонсировали Советы, они "хотели". Как развал СССР, спонсорства нет, "не хотят". Нормально. Придут к власти в России антизападные силы, опять ирландцы "захотят". Не вопрос. Хотели - не хотели (а идея, о которой ты так любишь говорить, иногда и научно?).

Quote:

недавно успокоились и даже парламент создали сидят законы пишут в составе Британии

Правильно. Так теперь британцы их спонсируют. Им же нужно единство Великобритании. Пока война в Ираке. Тоже не вопрос.

Quote:

изменения границ без крови не бывает

Эт ты о чем, voter ? А Берлинскую стену забыл ("А "Боржоми" забыл)?

Quote:

готов ли кто из азербайджанцев воевать за объединение "южного с северным" очень сомневаюсь

Да какая разница? Если вопрос будет решен политически, война будет инспирирована, также как и в Мардакерте, например, в 92-м. С ранеными, добровольцами, танками, "коридорами"...Тоже не вопрос.

Quote:

оооочень много денег надо будет потратить, чтоб в Иране много людей купить и создать эффект народного движения.

Да уж не больше, чем на сказки об "иракском сопротивлении". Как пришел туда "Халлибертн", все, Временная администрация.

Quote:

Вести людей куда то обеспечить массовость, но заставить их делать, что то невозможно.

Ну конечно, советская система не заставляла голосовать единогласно. Не заставляла из Солженицына делать "врага народа". А Айрикяна, ратовавшего за истинную независимость Армении, под аплодисменты комитета "Карабах" изгонять из СССР.

Quote:

Люди делают только то, что уже кипит у них в крови

Ну, если разговор об освобождении кишечника в собственном доме, нет проблем.

Quote:

хороший политик, тот, кто распознаёт, что кипит.

Хороший политик тот, кто вовремя ставит чайник на огонь и при этом поддерживает давление газа в нужном режиме.
__________________

voter · 09 Jul 07, 18:02

Азизбек одно дело говорить, то что народ хочет а другое, когда народ тебя просит о чём то говорить.
У нас ГОРЫ поннимаешь? Зоопарк был? Верблюд видел?

«Революцию делают романтики, а пользуются ее плодами подлецы». А Альберт Рис Вильямс

Говорю же не путай тех, кто себе ярлыки великих и единственных клеит с теми кому народ сам ярлык даёт.

Таковых в Армении много но они не у власти.

А берлинская стена ох как много крови стоило - весь ихний Штази-КГБ под нож пустили и ох как много самоубийств было, бывших работников спец.агентур которых вывели на воду и нинакакую работу их больше неберут. До сих пор от оккупации восточной ГДР западным ФРГ люди очухаться не могут, сейчас немного немного начали свои права качать, левые движения создавать, но целое поколение вымерло - своеобразный белый геноцид ГДР, аж нудисткие пляжи бабки с запада понаехав и выкупив всё начали закрывать.

voter · 09 Jul 07, 18:12

Короче, сколько хочешь принмай бумаги да подписывай меморандумы, мицум туда миацум сюда, от этого никакая граница, кроме как на бумаге не будет существовать и если люди не захотят уходить их оттуда не выживишь, будь ты хоть самым сильным СССР в Афганистане, Иль США во Вьетнаме иль Ираке, не говоря о Чечне в составе РСФСР - или скажешь у Москвы там власть есть может делать, что хочет С НАРОДОМ - без народа, на пустом месте кончено можно делать чё хочешь, но если цель диктовать НАРОДУ как жить, всёравно через год, два поджав хвост уйдёшь, как только всё начнёт влетать в копеечку а жизнь у этого народа "поставленного на истинный путь" вернётся к тому, с чего начиналось до тебя.

Мукик · 09 Jul 07, 18:53

Quote:

Originally Posted by Azizbek

вотер, неужели Вы искренне считаете, что вся цель общения найти противоречия в Ваших высказываниях
Просто если в чем-то они усматриваются, то могут быть отмечены. Ничего более.

Кстати, разве я где-то отрицал идейность? Об этом уже мною было сказано - Идейность есть. Идейность миацума витала. Вопрос в том - что эту идейность использовали для совершенно др. целей. И подняли-то вопрос не в Степанакерте или Ереване (Вы просто не хотите это признать, а, может, действительно не понимаете). Целью постановки требования миацума не были интересы армян, вот в чем вопрос. Очень часто мои соотечественники утверждают, что никто иной как армянин Аганбегян, будучи советником Горбачева, в конце 87-го г. в интервью "Юманите" заявил, что "Карабах экономически тяготеет к Армении". И это было сигналом к миацуму. Так вот я не могу своим землякам втолковать, что Аганбегян это говорил не как армянин, а как человек, приближенный к Горбачеву. Он озвучил то, что должен был озвучить. Это был действительно, скажем так, сигнал к постановке миацумных требований. Но не во имя армян, а во имя совершенно иных целей (глобальных по СССР), которые, в принципе, успешно были реализованы.

Только один факт. Просто для анализа.
1988 г. Кажется, февраль. Театральная площадь в Ереване. Митингующие. Масса. Ажиотаж. На трибуне член Политбюро ЦК КПСС тов.Яковлев собственной персоной. Он говорит (почти дословно): "Любой народ имеет право на самопределение" и т.д. После чего на площади слышится дружный "Миацум", вслед за чем гулко разносится: "Ленин-партия-Горбачев, Сталин-Берия-Лигачев".

1988 г. Кажется, февраль. Площадь Ленина в Баку. Митингующие. Масса. Ажиотаж. На трибуне член Политбюро ЦК КПСС тов.Лигачев собственной персоной. Он говорит (почти дословно): "Никакой перекройки границ в СССР невозможно, территориальная целостность всех республик закреплена Конституцией СССР. Никто нарушить закон не сможет". После чего на площади слышится дружный "Карабах бизимдир" (наш)".

Ну разве это не управление всем движением миацума изначально? Причем не армянами или азербайджанцами? Я понимаю, как сейчас армянин, который убежден, что Карабах и прилегающие районы "завоеваны в результате героической борьбы армянских фидаинов" согласится, что это было всего лишь претворением совершенно иного сценария (причем не напрямую в результате военных действия, а только лишь вследствие их инспирирования извне).

Но представьте, что есть и среди армян те, кто воспринимают историю, не только исходя из того, что есть на поверхности. И беседы с этими людьми дают основания надеяться, что немало людей в регионе и за пределами понимают суть конфликта.

Да Азизбек я тоже на етом митинге была мне было тогда 9 лет я стояла рядом с мамои и гордо кричала МИАТСУМ !!!