VIP Forums Muzblog Chat Games Gallery. Форум, муздневники, чат, игры, галлерея.

VahagS · 22 Jun 07, 15:36

Твои слова?

Quote:

1988. Академик Сахаров предлагает вариант обмена территориями: Карабах-Армении, Мегри-Азербайджану. Едет в регион.
И сразу насильственная депортация азербайджанцев из Армении при погромах перед землетрясением.

Какой год написан? 1988. Прально. Какие ты ссылки привел?

Quote:

Я лично начала заниматься проблемой беженцев в 1989 г

1989. да Азизбек, поищи еще немножко.

И покажи мне слово ПОГРОМ. Я не отрицаю, что были беженцы. Но ПОГРОМОВ не было. Хочешь понять что такое погром? Набери в поисковике Сумгаит.

Зачем врать?

Azizbek · 23 Jun 07, 10:45

VahagS

Quote:

Не надо разводить демагогию
Назовем наглой ложью и пойдем дальше
Зачем врать?

Ты думаешь, что так дискутируют, такими терминами, тем более по вопросу Арцаха? Чем ты тогда отличаешься от тех азербайджанцев, которые просто бездоказательно обвиняют армян на межнациональных форумах? Ты ведь на ВипАрмении, это V.I.P., так общайся соответственно. А так просто неинтересно. За твои три последних поста ни единого опровержения того, что я сказал. Ни единой обоснованной фразы, подтвержденной ссылкой. Ты даже не можешь обосновать свое мнение.

Понимаешь, в теме о событиях 1915 г. HayArtsiv занимает в целом совершенно иную позицию, чем я. Но мы слышим друг друга, общаемся уважительно, и к тому же на "документальной" основе. В отличие от тебя, когда он задает вопросы или требует уточнения, то читает предоставляемые ссылки. И читает внимательно . Потому что он действительно хочет понять другую сторону или "чужой" взгляд. Пойми, именно это даст ему возможность вырасти. Это даст ему возможность стать лидером. Я его даже не знаю, но через свое такое отношение видна его мудрость. Ведь зная больше, воспринимая то, чего не слышал или не читал, ты становишься сильнее и завтра это скажется. При этом HayArtsiv не отходит от основы своего мировоззрения, но он хотя бы реально знакомится с противоположными взглядами и делает немалые выводы.

Мой совет тебе - отойди от эмоций и говори по-существу, а то смысл общения пропадает. Действительно.
Вот обрати внимание: ты задал вопрос о погромах. Я привел ссылки на нейтральный источник, как ты просил. Теперь тебя не устраивают фамилии авторов. Ты говоришь - источник еврейский и тебе вторит DAVid-hay. Но послушай, если ты грамотный человек и хочешь достойно участвовать в дискуссии, ты ведь должен был понять, что это ссылки из 1989 г... Какой тут еврейский источник? Это период СССР. Да и газета "Панорама", которая публиковала почти все материалы о Карабахе в проармянском взгляде. Ты об этом хоть знаешь? Ты вообще знаешь, что была и есть "Панормама"? Мало этого, человек, на которого дается одна из ссылок, входит в "Мемориал". А "Мемориал" дал объективные оценки по Геташену, и по Ходжалам. Что тебя не устраивает?

Если бы ты опровергнул что-то из сказанного по-существу, не было бы вопросов. А так эмоции. Если ты в дискуссии только для того, чтобы взгляды собеседника, не соответствующие твоему восприятию действительности, считать ложью, говори сам с собой.

Azizbek · 23 Jun 07, 10:58

VahagS, теперь конкретно по твоим постам. Ты говоришь, что источники из 1989 г. Ну и что? Разговор-то там идет о беженцах-азербайджанцах, насильственно депортированных в конце 1988 (перед землетрясением) из Армении, часть которых бежала по заснеженному перевалу. Откуда "кулечек с мертвым ребенком"? Или для тебя смертью является только смерть армянских малышей?

Quote:

И покажи мне слово ПОГРОМ. Я не отрицаю, что были беженцы. Но ПОГРОМОВ не было.

Я дам тебе ссылку на академика Сахарова. Потому что он занимал проармянскую позицию в конфликте. Изначально и всерьез. Надеюсь, кроме тебя, остальные участники форума согласятся, что это объективный источник. Многие считают, что фамилия его супруги - Алиханян - была основой этого. Но я лично не вижу в этом главной причины.
Для начала - чуть предыстории.

Разговор о лете 1988 г., когда в июле состоялось известное заседание Президиума Верховного Совета СССР (ПВС) по вопросу о Нагорном Карабахе.

[

Quote:

B]Андрей Сахаров[/B]. Воспоминания.
Накануне мы...организовали массовую отсылку телеграмм в поддержку вывода НКАО из административного подчинения Азербайджану и введения там подчиненной лишь Москве администрации. Идея отсылки телеграмм принадлежала Люсе (это его жена) (как и множество других организационных идей за годы нашей совместной жизни). Мы позвонили нескольким известным нам предполагаемым единомышленникам в Москве и Ленинграде и попросили их отсылать телеграммы и, в свою очередь, позвонить другим известным им людям, с тем чтобы те тоже продолжили распространение потока телеграмм.
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/...=344&print=yes

Смотри что происходит далее.
С 16 сентября 1988 г. Аркадий Вольский становится представителем Верховного Совета СССР и ЦК КПСС в НКАО. Это фактически означает, что Карабах выводится решением Москвы из административного подчинения Баку.

Что происходит позже.
С начала декабря 1988 г. А.Сахаров находился за рубежом, планируя возвращение в Москву к середине месяца.

Quote:

Андрей Сахаров. Горький, Москва, далее везде...
13 декабря мы вылетели в СССР. В Москве к нам пришла группа ученых, имея на руках проект разрешения армяно-азербайджанского конфликта... Они – это три сотрудника Института востоковедения (Андрей Зубов и еще двое, фамилии которых я не помню). Вместе с ними пришла уже знакомая нам Галина Васильевна Старовойтова...Авторы проекта предполагали, что примерно равные территории с примерно равным населением должны будут перейти в подчинение Армении из Азербайджана и в подчинение Азербайджану из Армении. Они предполагали также, что уже само объявление этого проекта и обсуждение его деталей повернет умы людей от конфронтации к диалогу и что в дальнейшем создадутся условия для более спокойных межнациональных отношений...
На другой день я позвонил А.Н.Яковлеву, сказал о том, что мне принесли проект, и попросил о встрече для его обсуждения. Встреча состоялась через несколько часов в тот же день в кабинете Яковлева...Он сказал: "Вам было бы полезно съездить в Баку и Ереван, посмотреть на обстановку на месте"... Михаил Сергеевич независимо от него высказал мысль, что будет полезно, если я съезжу в Баку и Ереван.
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/s...fr/gorkiy5.htm

Академик А.Сахаров отправляется руководителем группы в Закавказье.

Quote:

Андрей Сахаров в Баку (декабрь 1988 г.):
Была не менее напряженная встреча с беженцами-азербайджанцами из Армении. Нас привели в большой зал, где сидело несколько сот азербайджанцев – мужчин и женщин крестьянского вида... Они рассказывали, один за другим, об ужасах и жестокостях, которым они подвергались при изгнании, об избиениях взрослых и детей, поджогах домов, о пропаже имущества... Мы пытались вести диалог с залом, спрашивали – есть ли среди вас желающие вернуться? Дружное нет, не хотим было ответом. Мы спрашивали: "Что вы сейчас хотите? Какие у вас трудности?". Типичные ответы – помогите получить компенсацию за пропавшее имущество, за дом, помогите получить документы, которые не смогли взять или пропали при изгнании, помогите с жильем и устройством на работу, помогите найти родственников...Очень многие говорили об участии местных армянских властей – милиции, партийных работников – в акциях изгнания, в жестокостях и угрозах... у нас было несомненное впечатление большой, массовой беды множества людей.
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/s...fr/gorkiy5.htm

VahagS, ты можешь считать, что все азербайджанские беженцы врут. Все до единого. Так мог считать и покойный ныне академик. Но он летит в Ереван.

Quote:

Андрей Сахаров в Ереване:
Я встретился с первым секретарем ЦК Армении Арутюняном. Он не стал обсуждать проект. Разговор шел о беженцах, о том, что якобы некоторые готовы вернуться (я отрицал это),..также говорил об актах бесчинств и убийствах в районах, где проживают азербайджанцы, называл цифру 20 или 22 убитых азербайджанца, не считая 8 человек (целая семья с детьми), которые замерзли на перевале, так как шли без теплой одежды.
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/s.../gorkiy4_2.htm

Ну и что теперь, VahagS? Были антиазербайджанские погромы в конце 1988 г. в Армении?

Ты можешь опять назвать Сахарова фантазером. Но ведь Козьма Прутков говорил: "Зри в корень". И ты зри. Тогда поймешь, что весь смысл депортации азербайджанцев из Армении был в том, что Москва была заинтересована изначально похоронить возможность мирного решения конфликта путем обмена территорий. А насильственная форма депортации нужна была, чтоб потом не было желания у беженцев думать о возвращении. И чтобы конфликт разгорелся с новой силой.

VahagS, Сахаров для тебя фантазер. А для других, которые знают, что реально сделал Сахаров для армянского народа?

Ладно. Имнно для тебя еще одна цитата

Quote:

Светлана Лурье. Образ России и русских в современном массовом ереванском сознании (если ты не знаешь о С.Лурье, поищи сам в Интернете, тогда не будешь обвинять ее в фантазиях (в политическом смысле). Могу подсказать, что живет она в Ереване.

Организованность действия говорит о том, что оно не было вполне спонтанным, более того, я не уверена, что армяне сами могли проявить столь высокую степень мобильности и организованности, что за депортацией не стояли, знали это тогдашние армянские лидеры или не знали, какие-либо силы в Центре, которые хотели разжечь Карабахскую войну (равно как я не уверена в непричастности этих же сил и к сумгаитским событиям).
http://svlourie.narod.ru/civilization/Russia.htm

Ну и что? Были погромы? Да еще организованные?

Azizbek · 23 Jun 07, 11:01

VahagS

Quote:

Я понял то, что единственным источником, который тебе "помог" - оказался еврейский, кстати по лживости не уступающий вашим.

Отвечаешь за свои слова, сказанные прилюдно? Тогда раскрой их для своих соотечественников. Это будет объективно.
В Москве говорят: "За базар отвечаешь"?

Quote:

попробуешь накопать что нибудь на еврейских сайтах?

Что накопать? Для кого?

Quote:

Можно даже спам-робота написать, чтобы в стандартных выражениях отвечал абсолютно всем соседям справа, на их стандартные дискуссии.

Так ты так и делаешь. Без фактов, эмоциально. Без аругментов, Без логики. Без нейтральных источников.

DAVid-hay

Quote:

Азизбек., Ваши посты - по мотивам азербайджанского агитпропа _) или как там.. -)Расцветайте толеранты-оглы под звездой еврейской ?: -)

Да я смотрю VahagS не один такой...Какая звезда Давида, матах? Зачем?

VahagS и DAVid-hay

Quote:

1.Там про "гинасыд" азербайджанцев не написано?

2.VahagS а ты не слышал про гинасид ? 5-ый , юбилейный гинасыд совершенный хаями против добрых олбанов !

Господа, а вы вообще по-национальности армяне? Если да, вам пристало коверкать некоторые слова?

Azizbek · 25 Jun 07, 09:13

DAVid-hay

Quote:

Вот,что сказал Антон Деникин об Азербайджане в 4 томе "Очерках русской смуты"...видите, я тоже могу евреев цитировать

Понимаешь, если ты считаешь воспоминания А.Деникина еврейским источником, то беседа с тобой теряет всякий смысл.
Дело не в отсутствии конкретных ссылок у тебя, а в абсолютном незнании и непонимании тобою материала, который ты сам приводишь.

DAVid-hay · 26 Jun 07, 14:49

Quote:

Originally Posted by Azizbek

DAVid-hay

Понимаешь, если ты считаешь воспоминания А.Деникина еврейским источником, то беседа с тобой теряет всякий смысл.
Дело не в отсутствии конкретных ссылок у тебя, а в абсолютном незнании и непонимании тобою материала, который ты сам приводишь.

хммм...видимо Вы снова же не поняли сорказма. не стоит так серьезно воспринимать.конечно же я знаю что Деникин не еврей... и снова же не надо меня тут показвыать дебилом или кем нить ещё который страдает "копипастерством"...см.выше - это сорказм...а какой, уже не буду углубляться. в принцыпе вы сами ответили на свои вопросы и все сказали своими же устами...
заветные клавиши. ctrl+c & ctrl+v

p.s. Азизбек, хотелось бы узнать вашу позицию все-же четко и без копипастов относительно Арцаха. Принадлежит он Армении ?

voter · 26 Jun 07, 15:33

Давид а зачем Арацху принадлежать Армении, России Азербайджану или кому либо ещё. Если ты ещё не понял, азизбек считает, что все мы с потрохами принадлежим сильным мира сего, хотя в чём их сила так ещё и не представил - наверно в том, что с маленькой страной афганистан уже 20 лет то один то другой грызётся и всё ничего не выходит...

Арцах принадлежит тем, кто там живёт и хочет жить - больше никто не имеет право решать что и как там должно быть.

Кто обеспечить это право Арцахскому народу - НЕЗАВИСИМО ОТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ И ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ жить в Арцахе тот будет иметь там ВЛИЯНИЕ.

Принадлежать кому то сущность РАБА....

View Poll Results: How many Armenians and for how much are ready to sell Karabach Какой процент Армян и за сколько согласиться продать Арцах? Հայերի, ինչ քանակն ու &#1
10% - 50 $ per person каждому ամեն մեկին	0	0%
20% - 500 $ per person каждому ամեն մեկին	0	0%
30% - 5000 $ per person каждому ամեն մեկին	2	13.33%
5% - free of charge бесплатно անվճար	0	0%
Ոչ մեկ չի ծախի Никто не продаст Nobody will sell	13	86.67%
Multiple Choice Poll. Voters: 15. You may not vote on this poll

Thread Tools
Show Printable Version Email this Page
Display Modes
Switch to Linear Mode Hybrid Mode Switch to Threaded Mode

VIP Forums Muzblog Chat Games Gallery. Форум, муздневники, чат, игры, галлерея.

Politics Politics doesn’t have a heart, but only head. (Napoleon Bonaparte)

Сколько стоит Арцах. Ինչ արժէ Արցախն. How much is Karabach???