VIP Forums Muzblog Chat Games Gallery. Форум, муздневники, чат, игры, галлерея.

ну а зачем это было делать Турции ?? что бы публично показать факт того,что геноцид армян имел место и признать честно свою вину ???
ещё раз повторюсь нам не нужна правда по-этому поводу ни от кого, включая турецкие архивы. Возможно документы не уничтожались, но в тех архивах явно не будет приказа о создании "гамидян" и приказов Талаата...


Не могу понять чего вы хотите ?? найти других виновных в геноциде ? Как не странно у армян не было придательской полиции, которая покарала бы своих же земляков, например как во время холокоста евреев.
А виновник один и он всем известен.

__________________
Մենք քիչ Էնք, սակայն մեզ հայ Էն ասում.

DODY GAGO


Мне кажется, что мудрый армянский народ не может взять и обвинить всю нацию в целом в чем-либо. Армяне и сейчас живут в Турции. И в Османской империи жили до событий и довольно неплохо.


HayArtsiv

Мне объяснили на сайте, что высказывать какое-то видение или мнение об этих событиях не с точки зрения признания геноцида - нельзя. Поэтому отвечу следующим образом: я даже в статье в газете, которая выходит в Баку и есть в Интернете, признаю факт смерти безвинных армян. Этого просто нельзя отрицать. Это неисторично. Но я на основе трудов западных авторов, которые изучали архивы, убедился, что была смерть и мирных турок, и курдов. Это тоже факт. Даже Нансен это признает. А он был резко антиосманским. Можно даже сказать и по-другому: армян депортировали из армянонаселенных вилайетов не потому что они армяне. Это было сделано после Ванского восстания. А вот Ванское восстание возникло не само по себе. Оно было направляемо Петербургом. Появившиеся воспоминания (причем на армянских сайтах) непосредственных участников тех событий доказывают это.

На сайте Барсегова (он ведь не турок, и даже не русский) предоставлена масса документов 1915 и предшествующих годов.
Там есть высказывания, которые проливают свет на это. Здесь вообще видна особая роль Воронцова-Дашкова (и в данном контексте можно только согшлашаться с Киракосяном. который назвал его "хитрой лисой").

А в целом в этих событиях основой была исключительно геополитика. Не было желания намеренного истребления армян изначально. Это же история. В воспоминаниях Тевеккеляна и, кажется, Гурджиева описывается их жизнь в Османской империи. Ничего антитурецкого. И газеты издавались, и язык никто не заставлял забывать.

Если брать предварившие события 1894 г. - то и здесь видна геополитика. Поставили на Западе (Россия уже начала отходить) вопрос "армянских реформ". И что? Немцы получили концессию на строительство Багдадской ж/д и забыли о реформах. А еще до этого англичане пошумели на султана, что он-де не обеспечивает реализацию прав армян, а после Берлинского конгресса получили Кипр и успокоились.

Так и перед 15-м годом. Запад до этого шел в тандеме с Дашнакцутюном (это тема отдельно разговора о попытках подорвать Российскую империю изнутри через революционное движение). Не случайно ведь Гнчак и Арменакан были созданы в Европе, а Дашнакцутюн в России (в Тбилиси). И вдруг русские ставят вопрос о реформах, хотя в начале века на Кавказе в прямом смысле прижали армян, ограбив фактически армянскую церковь, и спровоцировали армяно-азербайджанскую резню 1905 г. в феврале (в августе того же года резня несла совершенно иной характер). Да плюс судебный процесс вплоть до 1912 г. в Петербурге над дашнаками.

И что? Вдруг русские вспомнили, что армяне - христиане, требующие их защиты? Анализ имеющейся информации однозначно показывает, что Запад намеренно отошел от "лидерства" в постановке вопроса армянских реформ. Согласен, можно спросить, а почему Запад сам не выдвинул на повестку этот вопрос? Но в случае такого развития событий Россия, безусловно, заключила союз с Германией, т.к. русские не потерпели бы самостоятельного продвижения Англии и Франции к вглубь Османской империи (политически и экономически). В свою очередь, интересы Берлина простирались уже значительно дальше Стамбула. Кайзер считал себя чуть ли не другом "всех мусульман".

Зачем Лондону и Парижу нужно было допускать сближение немцев и русских? Вот они и "подставили" русских для выдвижения вопроса об армянских реформах. И Дашнакцутюн, который был в резкой оппозиции в тот период к царизму, с 12-го г. начинает сотрудничать с Россией. Запад это устраивает.
А уже вслед за этим начинают формироваться добровольческие армянские отряды в составе российских войск на Кавказском фронте. А потом Ванское восстание. И Арам Манукян - губернатор Ванской области.

Это очень кратко. Очень.

Azizbek спасибо за ваш ответ.
в Вашем ответе меня заинтересовали пару абзацов..
вот, к примеру, я выделил самый первый и самый последный абзац Вашего ответа!!

про 2-ой и 3-ий я еще напишу..
а то что было между концем и началом ответа - ход мыслей, которые не подтверждают и не опровергают Факт Геноцида, и, поэтому, не буду к ним обращаться!!


про абзацы:
в обеих Вы упоминаете про какое-то "Ванское восстание", которое уже в корне не приемлемо с Армянской точки зрения, т.к. это не была "восстанием", как Вы пытаетесь сказать, а была Самообороной.

Далее - Вы попытались донести до нашего сведения, что вся резнья и программа выселения Армян в 1915г. - явилось следствием Ванской Самообороны..

Интересно, но нельзя с этим согласиться т.к. это никак не было возможным!!
Обратим должное внимание дате Ванской Самообороны:
это имело место в истории в апреле-мае 1915г.
Далее:
Вы представляйте приблизительное количество Армян, живущих в Османской Империи тех времен??
Если ответ да - значит прекрасно!!
Так не будете ли так добрым дать разумное объяснение - КАК БЫЛО БЫ ВОЗМОЖНЫМ в течении одной или максимум 2-х месяцев запланировать и вызвать к жизни программу массовой резни и "депортации" целого народа, количество которого измеряется миллионами..???

А если следовать Вашей логике - именно так и получается..
партия Дашнакцутюн перешла в сторону Российской Империи к 1912г., в Русской армии появились Армянские добровольческие отряды, далее организовалось Ванскую Самооборону (что уже подразумевает вопрос - САМООБОРОНУ ОТ КОГО?? ГДЕ БЫЛ ИСТОЧНИК ОПАСНОСТИ???), после чего Турецкое правительство якобы решило расчитаться с людьми, исходя из геополитических целей..

да - о геополитике..


не думаю, что этот термин решили связать с подразумеваемыми событиями именно Вы, но с Вашей стороны это политкорректно следовать этой концепции..

и знаете что я Вам отвечу - с точки зрения Армянской политики, это уже можно считать большим прогрессом, что Турецкая сторона начала рассматривать те события, как геополитически..

а прогресс чувствителен!!
изначально они говорили про стратегические ходы против Русской армии и о каких-то якобы предательствах с Армянской стороны..

а тут - уже признается Факт истребления Армянского народа, но это уже объясняется геополитическим..

Вы даже пошли дальше - бросив беглый взгляд и нa предшествовавшие Большому Геноциду события, а именно - охарактеризовали также события 1980-ых как геополитические..


Турецкая дипломатия терпит поражение уважаемый Azizbek, и Вы последователь этому!!
Скоро, очень скоро, все станет на свои места!!

а что относится Вашей статье - спасибо за ссылку, я прочитаю ее.

__________________
Интуиция - поразительное чутье, подсказывающее женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Мир Вам, HayArtsiv !
Ссылки по тому, о чем было сказано - отдельные штрихи.

В 1908 г. происходит "Младотурецкая революция".





На этом фоне ровных и стабильных отношений турок и армян в Османской империи с 1912 г. меняется международная обстановка.

HayArtsiv , обратите внимание на слова Сазонова об армянах: Значение армянского элемента
Т.е. народ армянский воспринимался как "элемент".

И только после этого пошли просьбы к русским с армянской стороны. Т.е. не армяне Османской империи были инициаторами пророссийской ориентации.
А уже далее началось формирование добровольческих армянских отрядов из османских армян в составе русской армии.

HayArtsiv , теперь о Ванских событиях 1915 г., которые Вы трактуете как самооборона, а я, на основе свидетельств, как восстание.


В этом союзническом документе, в частности, отмечалось, что "...Россия аннексирует области Эрзурума, Трапезунда, Вана и Битлиса до подлежащего определению пункта на побережье Черного моря к западу от Трапезунда. Область Курдистана...будет уступлена России, которая взамен признает собственностью Франции территории, заключенные между Ала-Дагом...Харпутом".

Сразу вслед за этими соглашениями в Ване происходят следующие события.

Теперь свидетельство еще одного непосредственного участника событий
Правда, он, как мне представляется, сознательно армянское восстание обыгрывает дипломатическим языком. Но, в любом случае, он признает восстание.

Почему восстание не представляется самостоятельным, я объясню со ссылкой на
Теперь слово непосредственному участнику событий


HayArtsiv , сейчас предоставлю единственную ссылку на турецкий источник. Это официоз.
HayArtsiv , обратите внимание, арест произошел через 23 дня после начала Ванского восстания.

А вот сказанное одним из известных людей в мире.

ВАНСКАЯ САМООБОРОНА

ВАНСКАЯ САМООБОРОНА 1915, оборонительные бои армянского населения г. Вана и окрестных сел против турецких погромщиков в апреле-мае 1915. С началом первой мировом войны 1914—18 в Ванском вилайете была организована массовая резня армянского населения. Потерпевшие поражение на Кавказском фронте и отступавшие турецкие войска, к которым присоединились вооруженные курдские банды и мусульманский сброд, под предлогом «неверности» армян и их симпатий к русским безжалостно вырезали армян, грабили их имущество, разоряли армянские населенные пункты. В ряде уездов Ванского вилайета (Шатах, Айоц дзор, Аочеш, Тимар, Алджаваз и другие) армяне прибегли к самообороне, вели упорные бои против погромщиков. Наиболее значительное явилась Ванская самооборона продолжавшаяся около месяца. Накануне войны в Ване проживали 41 тыс. человек, из них 23 тыс. армяне, остальные — мусульмане, в основном турки. Город делился на две части — Айгестан и Кахакамеч; основная часть армян (20 тыс. чел,) проживала в Айгестане. Эти части города были расположены на расстоянии 5—6 км друг от друга; на территории между ними проживали турки. К апреля 1915 в Ване скопилось свыше 70 тыс. армян, перебравшихся сюда из окрестных сел. которые подверглись нападению турок. Готовясь осуществить чудовищный план уничтожения армянского населения Вана, турецкое правительство назначило наместником Ванского вилайета Джевдет бея, известного своей жестокостью и ненавистью к армянам. Он организовал коварное убийство ряда руководителей армян Вана—депутата турецкого парламента А. Врамяна (Оник Дердзакян), Ишхана (Никогайос Микаелян) и другие; затем, получив подкрепления из Эрзрума, стал готовиться к нападению на Ван. В начале апреля 1915 турецкие войска осадили Айгестан, прервали его связь с Кахакамечом. Армянское население приняло меры для отражения грозящего нападения. Для руководства самообороной был образован единый военный орган («Военный орган армянской самообороны Вана»), в состав которого вошли Арменак Екарян, Арам Манукян, Кайцак Аракел, Булгараци Григор, Габриел Семерджян, Грант Галикян и Панос Терлемезян. Были созданы службы обеспечения и распределения продуктов, медицинской помощи, оружейная мастерская (в ней было налажено изготовление пороха, оружия, были отлиты две пушки), а также женский союз (занимался в основном изготовлением одежды для бойцов). Перед лицом грозящей опасности сплотились воедино представители различных армянских политических партий (рамкавары, гнчакисты, дашнаки). Против превосходящих сил противника (12 тыс. солдат регулярных войск, большое количество разбойничьих банд, 12 артилерийских орудий, корабли озера Ван) защитники Вана располагали не более 1500 бойцами, имевшими лишь 505 винтовок и 750 маузеров с небольшим запасом патронов (Военный орган самообороны отдал указание использовать боеприпасы осмотрительно, «стрелять только, наверняка»). Ангестан был разделен на 5 оборонительных районов, в которых были сооружены 73 позиции. Самооборона началась 7 апреля, когда турецкие солдаты обстреляли армянских женщин, двигавшихся по дороге от с. Шушанц к Айгестану; армяне открыли ответный огонь, после чего началось общее нападение турок на Айгестан. Айгестан подвергся артилерийскому обстрелу, который причинил значительные разрушения. Но армяне не были застигнуты врасплох; им удалось не только отбить первое нападение турок, но и захватить некоторые их позиции, взорвать турецкий арсенал, здание полицейского управления и т. д. Успешно была организована самооборона и в Кахакамсче, хотя здесь армяне находились в еще более неблагоприятных условиях: они были отрезаны от Айгестана, противник обладал многократным превосходством в численности, не хватало оружия и боеприпасов. Здесь также был создан Военный орган самообороны, в состав которого вошли Айказ Косоян, Мигран Тораманян, Левон Галджаян, Давид Саркисян, Саркис Шагинян и другие Хотя Военный орган Кахакамеча считался отделением Военного органа Айгестана, но в силу обстоятельств он действовал самостоятельно. Линия обороны Кахакамеча была разделена на 4 участка со своими опорными пунктами. 7 апреля, когда турки перешли в наступление, защитники Кахакамеча сумели отстоять свои позиции, уничтожили ряд укреплений турок, нанесли им потери. Первые десять дней Ванской самообороны прошли под знаком удач для обороняющихся. Несмотря на то, что Айгестан подвергался ожесточенному обстрелу, противнику не удавалось прорвать линию обороны армян. Даже ночной штурм, организованный прибывшим из Эрзрума германским офицером, не дал результатов: турки, понеся потери, были отброшены. Защитники действовали отважно, воодушевленные справедливыми целями своей борьбы. В рядах обороняющихся сражалось не мало женщин и девушек. 19-летняя Искуи Амбарцумян за отличное выполнение боевого задания была награждена орденом «(Почетный крест», учрежденным Военным органом. Подростки Вана не только подносили бойцам оружие и боеприпасы, но и сами отважно сражались с врагом. Отличились многие из них: Бабкен (Исаджанян), Мартирос (Гюлогян), Аслан (Аглянян), Арам (Товмагян, будущий писатель Лер Камсар) и другие. Во второй половине апреля тяжелые бои продолжались. Противник, непрерывно пополняя свои войска, предпринимал попытки прорвать линию обороны ванцев. Продолжался артилерийский обстрел города. Стремясь привлечь к активным действиям против защитников Вана курдов, Джевдет обещал им богатую добычу. Но и атака курдов была отбита с большими потерями для них. В ходе Ванской самообороны турки свирепствовали в округе Вана, вырезая мирное армянское население и предавая огню армянские села; от рук погромщиков погибло около 24 тыс. армян, были разграблены и сожжены свыше 100 сел. 28 апреля турки предприняли новый штурм, но защитники Вана отбили его. После этого турки отказались от активных действий, продолжая обстрел армянский кварталов Вана. В начале мая передовые части русской армии и отряды армянских добровольцев приблизились к Вану. Турки были вынуждены снять осаду и отступить. 6 мая русские войска и армянские добровольцы вступили в Ван, восторженно встреченные защитниками и населением. Военный орган самообороны обратился с воззванием «К армянскому народу», в котором приветствовал победу справедливого дела над насилием и тиранией. Ванская самооборона — героическая страница истории армянского национально-освободительного движения. За месяц боев турецкие войска понесли серьезные потери (около 1 тыс. человек убитыми); потери армян составили около 350 человек, значит, часть которых составляли мирные жители Вана. Ванская самооборона спасла от неминуемой гибели десятки тысяч васпураканцев, нашедших прибежище в Ване. Самоотверженность и героизм защитников Вана служили вдохновляющим примером для армян других местностей. В Аштаракском районе Армении в память о героической Ванской самообороне воздвигнут памятник.


Ссылка

__________________
Интуиция - поразительное чутье, подсказывающее женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

__________________
Интуиция - поразительное чутье, подсказывающее женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.