VIP Forums Muzblog Chat Games Gallery. Форум, муздневники, чат, игры, галлерея.

убогий
Здесь вопрос несколько в ином. Дело не столько в распространении Ислама, сколько в расширении империи. Это прошли все крупные страны. Вот, пожалуйста, свидетельства авторитетных христиан, включая даже Папу Римского Бенедикта XVI.

Немецкий иезуит Йозеф Лортц: «Уже первые миссии на Востоке (где жили народы, имевшие древнюю культуру) и в Америке (где жили народы, не знавшие цивилизации, но где существовала также древняя культура - инков) столкнулись с серьезными внутренними трудностями... «христианские» завоеватели вели себя как мучители, угнетатели и истребители, да к тому же оказывались безнравственными людьми...Христианская культура в ходе колонизации многократно совершала греховные деяния...методы и сопутствующие обстоятельства этой деятельности далеко не всегда соответствуют духу Евангелия»
Йозеф Лортц. История Церкви, рассмотренная в связи с историей идей
а/ http://www.biblicalstudies.ru/Books/Lortz25.html
б/ http://www.biblicalstudies.ru/Books/Lortz24.html

Пастор, преподаватель "Конкордия-колледжа" (Сент Пол, штат Миннесота, США) д-р Милтон Л.Рудник: "Личный пример многих европейцев противоречил постулатам веры, которую они пытались распространять. Сексуальная аморальность, жадность и духовное безразличие были характерны для большинства, что лишь приводило к путанице и цинизму среди местного населения, сравнивавшего подобное поведение с христианскими идеалами".
Милтон Л.Рудник. История евангельского христианства.
http://svitlo.by.ru/istoria/ewang/ewang4.html

Римский папа Бенедикт XVI: "Нельзя забывать о страданиях и несправедливостях, причиненных колонизаторами коренным народам, основные человеческие права которых часто попирались".
Бенедикт XVI. Выступление перед группой паломников из Италии и др.стран мира (общая аудиенция на площади св. Петра в Ватикане 23 мая 2007г.).
http://www.benediktxvi.ru/index.php?...=131&Itemid=53



А разве цитировать Библию нужно выборочно? Вы так считаете? Вы что-то признаете из Библии, а что-то нет? Я удивлен, честно говоря. Ну хорошо, если это Ваше убеждение - давайте договоримся так: Вы заранее скажите, что нельзя цитировать из Библии, хорошо? Т.е. что Вас конкретно в Библии не устраивает. Ведь вроде я привел Евангелие от Матфея - есть вопросы к этим цитатам?

Ну Вы же немусульманин вроде бы, себя называете христианином, но не принимаете мои ссылки на Библию...

Где это я так написал? Я написал в той теме о Единобожии. Будьте внимательны.

Да пишите что хотите, это Ваше личное мнение, Господь рассудит. Я же не миссионер. Вы ведь сделали свой выбор. Ваше право.

Ничего не понял - раскройте сказанное, пожалуйста, если не сложно.

Надеюсь, с Божьей помощью!

Ну что за форма дискуссии, убогий? Не серьезно как-то, смените тон, право, христианин Вы ведь.

Ну например?

Эх, убогий, благодарю, конечно, дорогой, но только столько грехов, явных и не очень. Однако, в любом случае, Вы противоречите себе: разве в Вашем понимании мусульманин может быть хорошим человеком? Перечитайте свои посты.

Мир Вам!

Я понимаю, что вы историк, но... - ”Сейчас не об этом.” (Ирония Судьбы или с лёгким паром). И я не собираюсь делать экскурсы в историю, ведь мы сейчас не об этом говорим.

Так вот именно! Цитировать Библию выборочно нельзя! Об этом вся и речь! А вы делаете именно так. Если вы принимаете Библию, то принимайте её полностью, но вы цитируете только то, что хотите, совершенно не замечая другие слова Иисуса Христа.

Уважаемый Azizbek, вы в третий раз за столь короткое время нашего общения не правильно воспринимаете мои слова. Возможно, что виноват в этом я, потому что не правильно формулирую фразу, но и вы, пожалуйста, задумайтесь над этим моментом. И прежде, чем ответить на мои те или иные слова, пожалуйста, убедитесь сначала в правильности их понимания.

Где я написал, что я не принимаю ваши ссылки из Библии? Не надо так говорить. Библия, это Святое Слово Божие, как же я могу его не принимать? (на этот вопрос можно не отвечать)

Правильно. Написали о Единобожии, то есть о Мусульманстве и Иудаизме (а Христиане по вашему многобожники?), и в то же время написали, что мусульманство лучше, так как в иудаизме, нужно стать евреем, тогда как в исламе нет никакого различия на национальности. Тем самым дали понять, что ислам лучше и правильнее. Я кстати не понял там из ваших слов, что плохого быть евреем?

Моё мнение основывается на Богодухновенных Писаниях и трудах Святых отцов Единой Святой Соборной Апостольской и Кафолической Церкви.

Например, (в вашем, мусульманском примере) где нужно проявить ум, логичность и рассуждение, то есть, как разумный человек вникнуть в расуждение то или иной религии (я говорю о христианстве), и досконально её изучив уже только тогда придти к каким либо рода утверждениям касательно неё, вы абсолютно отрицаете всё это заявляя, что вы слепо верите Аллаху и Пророку Его Мухаммаду, который ведёт вас по верному пути. Однако в то же время, когда нужно действительно очами веры зреть Триипостасное Единобожие, вы начинаете говорить, что (Сура 4:171) ”Воистину, Аллах - Единый Бог, пречист Он, и не может быть у Него ребенка.”; высокомудрствуя и размышляя о непостижимом! А с другой стороны противоречя своим же словам (Сура 5:17) Он создает то, что пожелает, и властен Аллах над всем сущим. Так если Он создаёт всё, что пожелает, то почему (говорю риторически) у Него не может быть ребёнка?

В это таинство желали бы вникнуть и Ангелы, и понять, как так - Бог, родился человеком? - но не могут, потому что это выше их понимания. Так вы думаете мы, люди, это сможем понять? С другой стороны, Богом нам дан разум и способность к размышлению, поэтому прежде, чем принимть какие-то решения, мы должны мыслить. Так вот, мусульмане, когда надо мыслить, возводят глаза к небу, а когда надо возводить глаза к небу, они начинают бороду чесать.

Простите меня, я не хотел вас обидеть и говорил это совершенно спокойным голосом.

Вы действительно хороший человек. Вы даже исправили мною написанное слово ”фатически” на ”фактически”. Спасибо вам, но это два разных слова, и можно было этого не делать.

Фатическое общение, это общение ради общения, то есть бессодержательное. Вот вы, по моему, так и пытались говорить, когда писали: То есть это был для вас набор каких-то слов и понятий, о которых вы имеете (на мой взгляд) самое посредственное или возможно поверхностное представление. И тем не менее, вы, человек, который должен прислушиваться к Корану, в котором чёрным по белому написано, чтобы вы не просто от общения с иноверцами воздерживались (наверно Мухаммад ввёл это прочитав в Писаниях о том, как совращались с верного пути евреи общавшиеся с идолопоклонниками), а само-собой и в богословские труды их не вникали, пишите подобные вещи...

Я сам, скажу вам честно, после прочтения многих трудов, до конца ещё всего не понимаю. Но если вы это понимаете, и сможете и мне объяснить термины христианского догматического богословия, то я извинюсь перед вами за сказанное, и буду в ваших объяснениях очень признателен. Только этого не может быть, потому что вы тогда будете или (я извиняюсь)мусульманин непутёвый или христианин какой-то ”недоделанный”. Вы же, человек, будем по-мирски говорить - знающий чувство своего достоинства.

Azizbek, вы, я вижу, грамотный человек, а всё-таки слушаете бесов. Как так может быть?

Ну где я написал, что мусульманин не может быть хорошим человеком? Или вы сами не читали в Библии притчу о Самарянине, который проезжая, нашел человека и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. (Святое Благовествование от Луки 10:33-35), то есть оказался самым ближним, добрым и хорошим человеком. Посему Господь нам говорит, чтобы мы не смотрели на лица, как и у Него - нет лицеприятия, и это надо быть ненормальным человеком, чтобы увидев лежащего в беде, подойти к нему и спросить: Ты мусульманин или христианин? - скажи мне, чтобы я знал, помогать тебе или нет...

И само-собой, что я не ненормальный, а как вы выше сказали - христианин, поэтому и мусульманина, и христианина, и атеиста, в том, что он человек, а следовательно (по словам Иоанна Кронштадсткого) - образ Божий, люблю, уважаю и в какой-то степени даже боготворю... Поэтому и говорю здесь всё это... поэтому и хочу, чтобы и мусульмане, которые те же люди, что и я, просто сидящие с зарытыми глазами, открыли эти глаза и увидели красоту неописуемую... чтобы спаслись в Царствие Небесное...

PS: Вообще-то это не мой стиль общения. Я сказал, и забыл. То есть имею ввиду то, что переубеждать в своей точке зрения никого не люблю, и считаю вообще это дело бессмысленным и малоэффективным. Однако с вами общаюсь по другой причине. Во-первых высказываю не полностью и единолично своё мнение, а согласное с мнением Церкви Божией. А во-вторых переубедить не хочу, а лишь призываю к вашему разуму и простому человеческому рассуждению, которое основывается на знании. Ведь чтобы избирать хорошее и отвергать плохое, сначала нужно узнать досконально, что есть то и другое, а уж тогда и принимать верное решение.

Поэтому вам и говорю. Я читал и читаю Библию постоянно. Прочёл и Коран.
Вы, читали и читаете Коран постоянно. Прочли и Библию.

Вы разумны, и я, можно так (преувеличив) сказать разумен, поэтому давайте будем говорить по-существу! Конкретно!

Я считаю, что Коран, это ложь. Вы же, считаете его и ислам - прямым путём. Почему? Ответьте на этот вопрос, и с этого вопроса, стараясь держать наш диалог в выбранном направлении, которое будет простым открыванием непрочитанных и непознанных знаний своей религии, будем и дискутировать на эту тему.

__________________
Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Святое Евангелие от Луки 10:27).

убогий


А Вы разве сомневаетесь, что Дьявол приходит к тем, кто на пути к Истине? И пытается увести с пути?

Упаси Господь! Выбор - за человеком, за каждым. И каждый отвечает за себя в этой жизни, в зависимости от которой ему уготована судьба в Следующем мире. Так гласит Коран.

Я ведь сказал, что, согласно Корана, Господь разделил людей по языку и цвету кожи. Так с какой стати кто-то может считать кого-то плохим или хорошим в зависимости от национальности. Повторюсь еще раз - для того, чтобы стать иудеем, нужно сменить нацию (русским, арабом, армянином, азербайджанцем...) на еврея. И это делает фактически Иудаизм религией для евреев. В Исламе такого нет. Ислам не требует смены национальности при приходе к мусульманству. Там главное - ты верующий или нет.

Это естественно. Вот Коран гласит, например, что каждый аят может раскрываться в зависимости от ряда факторов - причем не только от жизненного опыта, нол и на основе разума. Слова пророку ведь спускались для их разумения. Значит, с развитием науки, появления новых изыскания в географии, археологии, геологии, астрономии и т.д. аяты становятся доступнее.

Значительно лучше это делал не успевший сказать очень и очень многого отец Александр Мень. Его "История Религии" (в 2-х томах) раскрывает все это. Там очень доступно и исторически верно. Именно он, на мой взгляд, в самой спокойной форме для восприятия, описал ситуацию - и с Никейским собором, и в аспекте ипостаси.

Ну для подробного ответа нужно пересказывать весь Коран. А если одной фразой: Господь - над всеми. Господь ведь не человек. Господь СОЗДАЛ людей. Не родился чеовек от него, Господь СОЗДАЛ людей. Поэтому Всевышний - Создатель! И Судия Всемогущий. Он Един! Он - автор творческого акта создания Жизни.

Все как один? А всех борода? Все любят чесать бороду и возводить глаза к небу? А зачем к небу?

ИншаАллах, кому Всевышний раскрыл глаза, тот становится соблюдающим верующим. И это дает надежду, что на Суде Божьем ему будет определена дорога в Рай.

Нет, конечно. Согласно доктрине мусульманства, иудеи и христиане - суть "Люди Писания".

А говорите, что читали Коран. Пропустили вот это: "Аллах, быть может, между вами И теми, кто сейчас враждует против вас, Любовь (и дружбу) утвердит, - Поистине, Аллах всесилен, Он - милостив и всепрощающ! Аллах запрета не дает Вам доброту и справедливость проявлять К тем людям, кто за вашу веру с вами не сражался, Не изгонял из дома вас, - Поистине, Он любит справедливых!" (Коран 60: 7,8). Нахождение точек соприкосновения с представителями др. конфессий не противоречит Корану: "О люди! Мы сотворили вас от (пары): мужа и жены. И создали из вас (семейные) роды и (разные) народы, Чтоб вы могли друг друга знать" (Коран, 49:13). Коран гласит: "О люди Книги! Давайте к слову, равному для нас и вас, придем: Чтоб нам не поклоняться никому, кроме Аллаха, Других божеств Ему не измышлять И средь себя не воздвигать Других владык, кроме Аллаха (Коран, 3:64). Продолжить, убогий?

Вы повторяетесь. Я не люблю повторяться, но вынужден еще раз сказать - это Ваше личное мнение и восприятие. Господь рассудит.

Убогий - Вы же верующий человек и, насколько мне представляется, соблюдающий постулаты, С Божьей помощью, честь Вам и хвала. Значит, Вы должны внутри себя знать - роаз человек верит, то он верит. Почему кто-то становится мусульманином? Потому что принимает пять основных постулатов Ислама. На Ваше конкретное Почему конкретизирую - чувственно-разумно, к чему и призывает Коран.

Смотрите, как вам везёт... у меня прям настроение упало и руки опустились на сегодня.

Столько я писал... столько трудов... и ошибочно нажал на возврат страницы... ээээх... как жаль... как жаль...

Ничего...


Вы столько говорите: Коран, Коран... согласно Корана... А что вообще нового сказал Коран, что не было сказано до него? Зачем он вообще нужен был, если есть Тора и Святое Евангелие Иисуса Христа?

__________________
Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Святое Евангелие от Луки 10:27).

убогий

Мир Вам, убогий. Ну---у, такого рода чувство не для Вас...

Ну бывает. Так угодно было Всевышнему! Не согласны?

Не нужно ни о чем жалеть. Вот Коран говорит - ВСЕ от Бога. ВСЕ, Причем во имя человека. Раз так произошло, значит это было в Ваших интересах. А почему - ответ на это мы не знаем.

Убогий, дорогой, я сразу вспомнил фильм "Иван Васильевич меняет профессию": помните "Вот вы говорите царь-царь...".
Ладно, это так, эмоции.

...

Да элементарно, возможность прощения убийства. Да, око за око есть, но впервые прозвучала возможность прощения.
Отношение к женщине, как это и не звучит неправдополобно для немусульман. Огромные права женщин.
Понятие Джихад (борьба с нафсом, т.е. борьба со своими пороками).

Давайте-ка я приведу Вам пост одного иудея. Это он сказал во время дискуссии на крупнейшем израильском форуме
Я скопировал сказанное им (наверное, это было в 2005 г.): я ничего не меняю в тексте:

Моше принес понятие Свободы, познания мира, понимание Единства Б-га и его нахождения во всем живом. Будда внес коррекцию, что нельзя познать мир - не познав себя, так как ты часть этого мира. Иисус дал свою поправку, что познав себя, понимаешь, что никуда не сдвинешься не познав Б-га ... в себе самом (откуда его мысль, что познать можно только через него, а он во всем ?) - так как все части Б-га связаны между собой. Но из него сделали кумира - т.е. поставили стену, остановились (потому и делений от непонимания в этой религии больше чем в любой другой) и вместо понимания слов решили просто молиться на Иисуса. Мухамед понял, что "ушли в сторону" и дал свою коррекцию вернув всех к монотеизму, но добавив, что познав себя, познав свою Душу, познав Путь к Б-гу есть следующий этап - стать Воином Б-га, т.е. защитником Духовности на Земле (только не надо переключаться на моменты во что вылилось понимание Воина у арабов ... ).

Кстати, очень четко Коран показал отсутствие посредников между Богом и человеком. Иисус не был принят и услышан чиновничьим аппаратом, хотя говорил о коррупции в этой системе. И призывал к непосредственному общению верующего со Всевышним. А в Исламе - это доктринальная нить веры. Человек и Бог. Беседа, отдача, слышимость, восприятие. Это и приводит в Ислам массы неэтнических христиан. Здесь нет фактора отпускания грехов кем-либо, не наделенным для этой процедуры Божественным Светом. Здесь нет понятия индульгенций. Здесь ты живешь и надеешься, что господь простит грехи и направит на Путь. Здесь также нет "Центра". Нет своего "Папского аппарата" - кк руководящего звена. Т.е. подотчетности (религиозной иерархии). Нет монашества. Если протестантизм говорит, что нужно принимать изначальное разделение на бедных и богатых ("право имеющих" и остальных), т.к. это-де суть Божественное провидение, в Исламе - все равны с момента рождения. да, частная собственность существует, но законы обязывают платить налоги и помогать бедным.

Я пока ваш этот, последний пост процитирую, а потом вернусь к предыдущему. Кстати, я надеюсь вы читали то, что я запостил вне графика наших взаимных ответов.

Не согласен. Потому что Всевышнему угодно, чтобы вы спаслись, а вы пребываете во мраке. А вот бесу, это да, ему было это угодно, чтобы я не запостил то, что хотел, и что навело бы вас на размышления.

Вот Коран поэтому и лжёт!

Если всё от Бога, то первородный грех тоже от Бога был? И зло тоже от Бога? И смерть к людям от Бога пришла?

Вы глубоко заблуждаетесь, Azizbek! Потому что от Бога только хорошее, ведь не может из одного источника идти горькая и сладкая вода, посему если Господь Благ и есть Безначальная Жизнь, то как от неё может идти смерть? Если Он Любовь, то как от Него может идти зло? Всё это не от Бога, а от нас самих или от сатаны.

Если вы сейчас возьмёте и застрелитесь, то скажете, что это от Бога? Что за ерунда?! Или убьёте кого-то!

Разве вы не читали: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев? (Книга Пророка Иезекииля 33:11)?

Вы, Azizbek, когда говорите что-то, вы хоть размышляете об этих словах?

Вот вы хороший человек, и воспитанный, и грамотный, и порядочный. Вы могли бы когда-нибудь ребёнка изнасиловать? Сомневаюсь! Потому что это не просто большой грех, а потому что это же наверное полностью противоречит вашей внутренней сущности, то есть тому самому Azizbeku, которым являетесь вы!

Так, как вы можете говорить, что всё от Бога, то есть и зло, и грех, и насилие, если Господь Благ!?

Если вы сами о себе не можете представить, что вы такую гадость можете совершить, то как о Боге думаете, что Он может плохое делать и желать, чтобы плохое случалось?

Что значит ”возможность прощения”? Откуда вы вообще знаете, что Господь вас простил, когда просите прощение?

А про око за око... вот тут давайте поподробнее!

Эээх... друг мой... да если бы вы вообще знали, что есть Господь Бог!

Если бы вы знали, что первая иерархия была устроена Самим Богом, ибо от Него к высшим Ангелам, а от них к низшим Ангелам, а от них уже к людям, передаётся свет Его непомыслимый и знание, и благодать Его, то разве говорили бы такую ересь?

Почему есть Ангелы, а есть Архангелы?
Где вы вообще видели отсутствие всякой иерархии?

__________________
Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Святое Евангелие от Луки 10:27).

Ну что ж, считайте так! Это Ваш внутренний мир, Ваше право.

Вот почему?

Исключено. Мне поэтому немного тяжело беседовать с Вами, убогий. Вы не читали Коран. Или читали невнимательно. Согласно Корана, Господь создал гармоничный мир, красивый, яркий для жизни людей и их поклонения Всевышнему. Но когда Всевышний создал из глины Адама и призвал ангелов поклониться, один из ангелов Иблис (Дьявол) - отказался, заявив, что, будучи созданным из огня, не поклонится человеку созданному из глины. Вот первооснова зла. Она - не от Бога. Могу и дальше все описать, что говорил Иблис, и что ему ответил Бог - но так придется пересказать весь Коран. Самое главное - первооснова ясна. Бог не создавал Зло. Но Бог дает право выбора индивидууму - какую дорогу выбрать. Господь не нуждается в механическом поклонении.

Ответьте за меня, убогий, я Вам доверяю

Никто не знает. Но Господь дает эту надежду. И это позволяет надеяться на Рай. Не согласны?

Что подробнее? Месть по Корану осталась. Но Господь сообщил о возможности прощения.

Вы знаете? Уверены? Икар вон до него долететь хотел. Ну или вспомните пример в Вавилонской башней.

Это др. иерархия, жизненная. Бог - над всеми. Бог - создатель. Я говорил о чиновничьей иерархии в религии. Аппарат священнослужителей. Он строго все регламентирует. В Исламе этого не предусмотрено. Есть верующий - и есть Господь. Посредников нет. Ни у Бога, ни между человеком и Богом.

Мир!