VIP Forums Muzblog Chat Games Gallery. Форум, муздневники, чат, игры, галлерея.

Мир вам отец Гевонд и поклон от меня, грешного. У меня вопрос...

Почему в исповедании говорится о Духе в прошедшем времени?

А здесь я хотел спросить, а почему вы сначала пишете, что вы веруете в одну из трёх ипостасей, а потом пишете, что веруете в Господа Иисуса Христа? У меня есть догадки, но я бы хотел услышать ваше объяснение.

__________________
Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Святое Евангелие от Луки 10:27).

Отец Гевонд, я хотел полюбопытствовать, на чём основывается первая часть вашей книги? На богословском анализе и сличении исповедания Армянской веры Нерсеса Шнорали и иже с ним отцов, с точным изложением Православной веры Иоанна Дамаскина, или на книге Карташева "Вселенские Соборы"? Ведь вы же понимаете, что Карташев (кто бы он ни был), очень часто высказывает в своих трудах личное мнение. И если вы основываясь на его мнении, из его мнения будете составлять своё, то это неизбежно приведёт вас к ошибке. Было бы не так страшно, если бы он был Святым отцом, и его слова выражали непреложную истину, но к сожалению он тоже мог ошибаться, и это нельзя сбрасывать со счетов. Просто я начал читать ваш труд и заметил в ваших высказываниях мнение Карташева, которое на мой взгляд не всегда верно и точно... хотя, безусловно, наподобие Болотова, на которого он не редко ссылается, он написал один из достойных и значимых трудов для Христианской Церкви, но ценность его, в чём может быть я заблуждаюсь, не в личной оценке имевших место на тот момент перипетий, а в историческом и хронологическом анализе происходивших событий.

С вашего позволения... после прочтения вашего труда, у меня возникли некоторые вопросы или может лучше сказать: контрмнения... на которые я бы хотел услышать ваши или аргументы, или объяснения, потому что вы всё-таки лучше знакомы с Богословием и я могу ошибаться.

Конечно, если у вас будет на это время...

__________________
Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Святое Евангелие от Луки 10:27).

Ни в коем случае! Вот что пишет Карташев, на которого вы ссылаетесь: “Сам Несторий подписывался под богословием Льва и Флавиана. Что же? Значит, в этом его отождествлении себя с ними было какое-то недоразумение? Ибо ведь папа Лев сам и Вселенский собор в Халкидоне заявили об их несогласии с Несторием. Однако Согласие не отрицалось в формуле: "две природы," но расхождение утверждалось в понимании "образа соединения" этих природ. Как они соединены? Еще во время Ефесского собора 431 г. Несторий признавал две природы соединенными в одном лице. A Кирилл - в одной ипостаси.“ Карташев, 4 Собор.

Первый вопрос и самый главный, - почему с томосом папы Льва несогласимы 12 анафематизмов?

Я провёл некоторое сравнение, и могу запостить то, что у меня получилось. И папа Лев, и Кирилл, говорят почти одно и то же, только Лев не называет само слово «ипостась», хотя и без него православному всё понятно, а Кирилл часто употребляет это слово, но тем не менее говорит в принципе тоже самое.

И далее, почему вы решили, что Карташев здесь утверждает мнение Собора? На мой взгляд, он высказывает своё личное мнение, исходя из видения всей сложившейся тогда ситуации вцелом. А ещё потому, что об этом и точно также, он пишет и до этого и далее в своих текстах, и явно видно, не утверждая мнение Собора.

Впервые словосочетание “миа фисис” (а именно его он называет дефективностью и ядовитой горошиной) всплывает у него при упоминаний об Аполлинарии Лаодикийском, кому собственно говоря он и приписывает авторство этого утверждения.

В частности он пишет: «По смерти Аполлинария огорченные, но и озлобленные его ученики прибегли к самозащите и вместе к нападению на православную церковь довольно сильным и ядовитым способом. Тетради с лекциями Аполлинария они надписали разными именами: то Григория Чудотворца, то Афанасия; то пап - Юлия, Дионисия, Феликса. Подделка поразительно удалась. Правда, уже в VI в. ученый Леонтий Византийский видел эту фальсификацию, высказал в общей форме свой критический взгляд, но он принадлежал к искушенному в науке меньшинству. Большинство же церковных писателей, хотя бы и высокоталантливых, как, например, Кирилл Александрийский (V в.), не искушены были в таком скептицизме и стали жертвами этой широко распространенной подделки.» (Вселенские Соборы, страница 228).

А ранее, вот это: «Народ церковный не был пассивен, противился еретической отраве, исходившей от епископских верхов, и держал связь с православным ("Афанасиевским") Египтом, a через Египет - с Римом. A потому и к Антиохии тянулся ради Павлина. Но вот общая тогда наивность ревнителей православия: они одновременно тянулись и к Аполлинарию, зачарованные подложной формулой "миа фисис ту Феу Логу сесаркомени.".» (Вселенские Соборы, страница 183).

И далее: «Он - "одна природа, одна ипостась, одна энергия, единое лицо, весь Бог, весь человек." Нельзя говорить о двух лицах, о двух естествах. Он - μία φύσις του θεοΰ Λόγου σεσαρκωμένη, поклоняемая вместе с плотью единым поклонением. Это одна природа σύνθετος, σύγκρατος, т.е. слитная. Тут, как записали лекции Аполлинария его восторженные ученики, лектор восклицал: "О новая вера! Ο божественное смешение: Бог и плоть составили (απετελεσε) одну природу!"». (Вселенские Соборы, страница 229).

Но к чему все эти цитаты... конечно же не к тому, чтобы опровергнуть данное утверждение, ибо оно православно, а к тому, чтобы показать отношение к нему, самого Карташева, написавшего книгу Вселенские Соборы, на которую и которого, вы ссылаетесь. А вот, по его мнению, это дефективность требующая чистки, и считает он так потому, что выражение μία φύσις, которое, по его словам, было фальсификацией аполлинаристов, и которую Кирилл нашёл удачной, для опровержения несторианства и убеждения православных в единстве лица Христа, стало прародительницей монофизитской ереси, существующей и доныне, вследствие не правильного её трактования и понимания.

Как он пишет сам: «По Кириллу, рассуждавшему с другого конца, утверждаемая им одна ипостась в Богочеловеке дает ему право говорить и об одной природе. Однако монофизистская "миа физис" Кирилла была действительно до некоторой степени таковой, и не только на антиохийский взгляд. Ее отравляла псевдосвятоотеческая, на самом деле аполлинаристская литература, которую Кирилл воспринимал с безоблачной доверчивостью. Заимствованная из этого подлога μία φύσις του θεού Λόγου σεσαρκωμένη стала палладиумом Кириллова богословия, а затем и его тысячелетних еретических порождений.»

То есть, вредна эта формулировка не сама по-себе, а в многообразном её толковании.

__________________
Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Святое Евангелие от Луки 10:27).

__________________
Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Святое Евангелие от Луки 10:27).

Quote:

В Халкидонском оросе ясно исповедуется отсутствие человеческой ипостаси (именно в этом и есть разница с несторианством), в известном смысле именно «безипостасность» человеческого естества во Христе.

Никакой безипостасности в Халкидонском оросе не было. Человеческое естество конечно же имеет ипостась, ведь безипостасной природы не может быть. Сама Ипостась Бога Слова и есть Ипостась человеческого естества! Иначе мы привнесём в Троицу ещё кого-то – четвёртого, и сделаем четверицу, как говорил Дамаскин! Мы же, исповедуем Одного Христа, Который всегда был, всегда есть и всегда будет! Как вроде бы написано вами в исповедании Армянской веры, но которое почему-то вы сами и не исповедуете: «ибо нет начала Его Божеству, и нет конца ЕгоЧеловечеству: «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тотже» (Евр. 13:7).» Того, Кто предвечно родился от Отца без матери, а в назначеное время родился от Матери без отца. Единую ипостась Бога Слова воплощенного!

И в этом нет категорической разницы с несторианством. Хотя бы потому, что Халкидон вопреки Несторию совсем не утверждал безипостасность человеческой природы! А вот в исповедании природ прослеживается даже схожесть. Потому как, несториане тоже, как и халкидонцы, утверждали две природы во Христе. Кстати! Именно поэтому, когда Карташев пишет: «И сколько нужно было иметь в недрах богословского сознанияистинного догматического здоровья, чтобы после двухсотлетних отрав монофизитством снова в 680г. доставить торжество Халкидону, даже Антиохии, скажем еще более – самому Несторию!», то он имеет ввиду именно это – подобное Несторию исповедание Халкидоном двух природ! Потому как, именно эта «двухприродная формулировка» сбивала многих людей, слышавших прежде опровержение Нестория. Люди думали, что если на Халкидонском Соборе были утверждены две природы, то и два лица, и поэтому значит, в Троицу внесли четвёртого, потому как весь восток знал, что безипостасной природы быть не может. И в этом могли обмануться и сами армяне. Скорее всего, - не принимая Нестория, они в частности отказались принять и Халкидон.

Quote:

Для Леонтия не Бог, а Ипостась Слова стала плотью, о чем говорит протоиерей Иоанн: «Вкратце этот новый смысл сводится к нижеследующему. Ипостась Слова именно как ипостась, то есть как личность, восприняла человечество. Бог не стал человеком по существу, ибо Отец и Дух не воплотились».

Это точно принадлежит перу Леонтия Византийского или кого-то из отцов? Я не верю. Вы не могли бы дать ссылку, потому что это, простите меня, мог сказать только профан.
Как так "не Бог, а Ипостась Слова"? А Ипостась Слова, это разве не Сам Бог Слово?! И что значит "Бог не стал человеком по существу, ибо Отец и Дух не воплотились"?

Quote:

Итак, если Несторий пробовал соединить две ипостасные природы сверхприродным или же межприродным связыванием, то у Халкидона одна ипостасная природа сращивается с другой безипостасной природой, или же одна природа своею ипостасью во-ипостасирует и призывает к существованию другую безипостасную природу. Это искусственное связывание природ подвергается критике со стороны армянских учителей Церкви.

Это абсолютно не так! Никакая ипостасная природа не сращивается ни с кем, и никакая природа не воипостасирует никуда... А Слово Божие, или Вторая Ипостась Бога Слова, зачинается и обретает плоть, став Самой Собой, Ипостасью и для плоти, будучи Ипостасью предвечного Божества!

Quote:

Это искусственное связывание природ подвергается критике со стороны армянских учителей Церкви. Слово Бог отСвятой Девы восприняло ипостасную природу, и как мы исповедуем единую Богочеловеческую природу, так исповедуем и единую Богочеловеческую ипостась.

Если Слово Бог, а Это есть Вторая Ипостась Троицы, восприняло по-вашему ипостасную природу... а ипостась, это определение личности и индивидуальности естества... то Бог воспринял человеческое «Я», и соответственно этому иное лицо, а соответственно этому Он уже не должен мыслиться вами просто Богом Словом, но кем-то иным...

Исходя из вашего такого вероисповедания, вы сами подпадаете под анафематизмы Кирилла Александрийского, и получается, что прикрываясь его именем и утверждая, что вы придерживаетесь его учения, вы на самом деле истолковываете его абсолютно превратно и не православно.

Quote:

Если во Христе человеческая природа не имеет ипостаси, то в Нем уничтожается человеческая индиивидуальность и самостоятельность (антропологическая катастрофа), и тогда все человечество во Христе, распинается с Ним, погребается, воскресает (и все это без индивидуального идобровольного выбора).

Во-первых, человеческая природа во Христе имеет Ипостась, как я уже не раз повторял, и это Сама Ипостась Бога Слова, но... Перейдём к вашим словам... Каким образом, если во Христе, как вы говорите, человеческая природа не имеет ипостаси, всё человечество может распинаться вместе со Христом? Вы хотите сказать, что Он таким образом насильно завладел природой всего человечества?! Это что за, извините, абсурдное мнение! )))

Quote:

Далее, если человеческая природа призывается к жизни Божественной Ипостасью, то это значит, что во Христе человеческое не свободно и не самодвижущее, то естьассимилировано Божеством. Безипостасная человеческая природане имеет бытия, она всего лишь теоретическое понятие, котороехарактеризирует вочеловечение вообще. И если Христос вочеловечился без человеческой ипостаси, то Он определенно и не естьчеловек, и Его вочеловечение является неким божественным «чудом», «изощренностью». Такая система чревата нарушением сотериологического идеала, ибо если Христос не действует как совершенный человек, свободным образом и по своей воле, то спасение для человечества становится «сверхъестественным явлением».

А он определённо и не есть человек! ) Не только человек! Он Богочеловек! И таки-да, Его явление и Рождение является чудом! ))
А вы хотите сказать, что спасение человечества обычное дело?
Или что вообще в Библии, вы думаете, называется «знамение»?

Но Он не может быть не действительным совершенным человеком, ибо что такое быть человеком, как не иметь человеческое естество, плоть, ум и душу разумную? – а всё это Он зачавшись и воспринял Себе от Матери!

Это не правда. На сколько я могу видеть, то вы не храните исповедание Святых отец наших!

Для вас, Единая Ипостась Христа (о которой вы говорите, якобы имея её ввиду в том смысле, который исповедовал Кирилл Александрийский), является Ипостасью единения, возникшей в момент и в результате воплощения. И она у вас какая-то сложная, но сложная не по православию, то есть сложенная их двух природ, а сложная посредством какой-то там ещё человеческой ипостаси или иного какого-то человеческого лица, - что утверждать есть еретично и НЕ православно! Кирилл это АнафемАтствовал! И я иже с ними говорю вам, что во Христе нет другого личностного субъекта, как только Слова Бога – Второй Ипостаси Троицы, Сына Божьего Иисуса Христа!

__________________
Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Святое Евангелие от Луки 10:27).