VIP Forums Muzblog Chat Games Gallery. Форум, муздневники, чат, игры, галлерея.

Добрый день, HayArtsiv

Благодарю Вас. Мое мнение - объективность при изучении этих событий нужна обоим нашим народам. Могу признаться, что когда приступал к этому, не думал, что откроется столько всего. Потому что воспитывали нас всех раньше в одной стране на одном, в независимых вроде наших странах воспитывают новое поколение на другом. Но в обоих случаях - шаблоны. которые не позволяют молодежи думать и рассуждать. А это не даст возможности двигаться вперед никому из нас.
Знаете, я уже даже за событиями армяно-азербайджанской резни 1905 г. в Баку отчетливо вижу геополитику. В тот период, как и перед 1912-м в Османской империи, между армянами и азербайджанцами практически не было каких-то межнациональных проблем (но это отдельная тема).


Вопрос значительно глубже. Если бы "Дашнакцутюн" самостоятельно подошел к этому, нет проблем. Но их к младотуркам подтолкнул Запад, который сам и инициировал создание и тех, и других. А позже тот же Запад "замкнул" Дашнакцутюн на русских, чтобы в этом тандеме Петербург мог противостоять Германии в ее продвижении вглубь Османской империи.

У младотурок не было проблем с армянским населением. Армяне вошли в парламент. Даже после аданского погрома в 1909 г. (а он шел в рамках мятежа султана, чтобы столкнуть армян и турок) была создана комиссия, в которую вошли и два армянина.

В том-то и дело, что не Дашнакцутюн выбрал. Армянскому населению 100 лет Россия не была нужна, во всяком случае в тот период. Запад ведь "курировал" "армянский вопрос". Так вот Запад и "передал" курацию русским (причины выше отмечены). Интересы армянского населения не интересовали никого абсолютно.

Конечно-же

А где Вы увидели помощь русских армянам в 1915 г.? Русские после Ванского восстания продвинулись вглубь Османской империи. А что заработали армяне? Ну стал Арам Манукян губернатором. Ну и что. Что получили армяне? русские защитили их от депортации, происоединили территорию?

Я согласен с тем, что были арестованы лидеры армянского движения. Согласно разным источникам, многие позже были расстреляны. Вопрос в том, что это произошло после восстания армян, которое привело к продвижению русских к Стамбулу.

Массы армян погибли. Это исторический факт. Но ведь после событий в той же Сирии оказались армянские колонии. Их ведь никто там не истреблял.

В данном ракурсе я отвечу примером из Карабахской войны, которую и войной в прямом смысле назвать трудно. Я отвечу потому из событий 90-х, потому что видел собственными глазами. Да, гибли люди, приличнейшие, идейны молодые ребята с обоих сторон. В Азербайджане был Шаумяновский район, там были армянские и азербайджанские селения. Армян жило очень много. Московский "Мемориал" провел большую работу по изучению ситуации. В-общем, в 1991-м оттуда бескровно депортировали армян (хотя вроде как в результате боевых действий). Знаете почему? Только потому, чтобы наказать Л.Тер-Петросяна из-за его нежелания входить в СНГ, а президент Азербайджана А.Муталибов был сторонником СНГ.

Что происходит далее, не уверен даже, Вы знаете или нет - Армения входит в СНГ. В Азербайджане в начале мая 1992 г. этап чуть ли не гражданской войны, к власти стремится Народный Фронти, объявляя, что в СНГ не войдет. Сразу Шуша и Лачин переходят к армянам (тоже вроде как в результате боевых действий). Потом 1993 г. А.Эльчибей объявляет дату подписания нефтяного контракта с западными странами, в котором нет места россйским компаниям - Кельбаджарский район пропадает.
Вот скажите - где здесь фидаины, герои, хмбапеты? Здесь всего лишь обманутые молодые люди из обеих наших республик и оставшиеся девушки, которым не хватает до сих пор женихов. А гибли ведь 18-20 летние ребята?


Там же нет той информации, котрую привел я - значит там информация - отборная, т.е. та, которая нужна авторам сайта для отражения ситуации в определенном ключе.


karik


Разговор как раз о том, что геноцид - это сознательное уничтожение народа. В случае же депортации можно сказать. что она имела место после восстания армян. И, кроме того, гибли ведь также турки и курды.

Вы знаете, не дай Бог кому-то оправдать смерть любого младенца вне зависимости от национальности или вероисповедания. Так можно потерять вообще человеческую сущность. Мне просто хотелось донести ту информацию, которая предварила 1915-й год. В данном аспекте я вообще абстрагировался от своего национального аспекта, чтобы объективно рассмотреть, что имело место быть. Мне кажется, что документы дают возможность размышлять не в рамках общепринятых взглядов.

DODY GAGO
Не оскорбляешь ли ты этим своих соотечественников, кто проживает на сегодня в Турции?

Это мой последний пост в этой теме. Дело в том, что сейчас в теме идет параллельно дискуссия между армянами, как и в какой форме нужно обсуждать события 1915 -го г., и нужно-ли. Возможно, что участие кого-то "со стороны" мешает этому.
Я прекрасно это понимаю, поэтому и принял решение завершить свое участие в данной теме.

В целом моя позиция высказана. И я благодарен HayArtsiv за то, что он создал атмосферу для ведения дискуссии в цивилизованной форме (в скобках замечу, что у этого парня большое будущее. Он не подвержен заштампованности и готов слышать и слушать. Это - свидетельство того, что он развивается и будет все время двигаться вперед. Он не выпячивает свой патриотизм, но его любовь к Родине и народу чувствуется без лишних слов. Кроме того, сила его в том, что глаза свободны от какой-либо ненависти, поэтому он готов воспринимать сказанное оппонентом. И это позволит HayArtsiv достичь высот в той области, где он будет трудиться. HayArtsiv , от души успехов Вам!).

Хочу еще раз отметить - мне нет разницы, если гибнет младенец или мирные жители, какой они национальности. Потому что смерть не по праву - это не по Религии. Наши народы (как и турки с армянами) оказались подверженными немотивированной гибели. Но не из-за природной ненависти друг к другу, как это пытаются преподнести слишком многие. Армяне Баку прекрасно жили жили в республике, хочет кто это подтвердить на сегодня или нет.

Вопрос в другом. Смерть была. С обеих сторон. И невосполнимая. И привела к созданию образа врага. И здесь, и там. Невозможно отрицать, что турки, азербайджанцы или армяне убивали друг друга - это будет не исторично, потому что это факты. Мне просто хотелось высказаться в том разрезе, что у каждого случая были и есть причины, причем они заложены далеко за предлами взаимоотношений между нашими народами и нациями. Геополитика являлась основой всех этих трагедий.

Да, в 1915 г. погибла масса людей. Армянские источники называют цифры 1,5 млн чел., турки утверждают, что погибла масса турок. Мне по большому счету "достаточно" и 100 тыс. - дело не в цифрах даже, а в том, что сотни тысяч оказались
мертвы. Но я до сих пор не нашел стопроцентной информации - каким образом это произошло. Я очень внимательно изучил документы Андоняна на российских и армянских сайтах. Просмотрел, наверное, все, что касалось мальтийского процесса. Проследил путь Талаат-паши, изучил действия курдских "гамидийе". Но так и не увидел для себя однозначного вывода - каким образом это произошло. Слишком много нестыковок. Слишком.

Потом посмотрел труды Маккарти и Шоу, которые армянская сторона особо не цитирует, хотя Р.Ованнисян делает на них ссылки. Причем пытался даже это сделать в оригинале. Посмотрел ссылки на библиотеку американского Конгресса (это в отдельных моментах есть на турецком англоязычном сайте). И с американцами не все так однозначно.

Например, когда я изучал погромы в Баку, Сумгаите и Армении конца 1988 г., Геташен 1991 г. или Ходжалы 1992 г. мне открывались новые подробности, предшествовавшие событиям - то есть я в данных событиях явно нашел смысл для заинтересованных в них людей (армянские и азербайджанские власти в минимальной степени). Резню 1905 г. в Баку я вообще на сегодня увидел по-другому. Действительно, там в феврале резня была спровоцирована царской властью (о причинах говорить долго). Но потом был небольшой перерыв, и в августе 1905 г. пошла новая волна. Я ознакомился с трудами современных российских историков и пришел к выводу, что подоплека августовской резни была совершенно другая. Совершенно. Она уже была против царской власти, как это на первый взгляд не покажется странным (просто очень много времени занимает обобщение всего материала, а еще появляется и новый).

Но вот четкой картины о 1915 г. у меня нет. Геополитическая подоплека ясна - там и сомнений нет. А механизм претворения - он за кадром. Наверное, всему свое время. Если только в последние годы появилось разъяснение действительного предназначения египетских пирамид, причин их постройки, наверное, когда-нибудь и это вопрос будет ясен.

Правда, самое негативное в том, что нации и народы оказались как бы во враждебном состоянии друг к другу. Но единицы, в буквальном смысле единицы, появляются и там, и здесь, призывая отойти от штампов и стереотипов. Мы ведь идем назад. Теряем свое лицо. Хотим это признавать или нет. Ненависть убивает все красивое и ценное в жизни.

Мне, например, импонируют нижеследующие слова, произнести которые могут люди, имеющие немалую гражданскую смелость. Но при этом - любящие свой народ и нацию.

Могу сказать за себя - вот никаких преград для себя на этом армянском сайтие не испытал. И общение есть, и темы интересные, возможно, правда, есть некоторая предубежденность в отношении ко мне, но и это объяснимо. Нормальная молодежь. Такая-же, как и в Азербайджане, с теми же обсуждениями вечных вопросов добра и зла, прекрасного, любви, взаимопонимания.

Просто хотел сказать, что это взаимопонимание все же зависит от каждого из нас.

Мир всем! Надеюсь, что в др. темах еще пообщаемся. А то скоро выезжать.

Azizbek, вот Ваши цитаты:

где один хорунжий просто приводит дату начала Самообороны, чем он не подтверждает и не опровергает связь оборонявшихся с Русскими войсками, и один человек.. нужно обратить внимание также на его пост и понять цену его слов - командующий конным полком и бригадой в период I-й Мировой войны, помощник дежурного генерала Главного штаба и обер-квартирмейстера Главного управления Генерального штаба - Утверждает, что Ванская самооборона не направлялось Русскими..

да, собственно говоря, если даже ДОПУСТИМ, оно и направлялось Русскими.. И ЧТО С ТОГО??

я бы тоже, окажись на их месте, и почувствовав всю низость, которым преследовая турки, с силой оружия, издеваются над национальними и религиозными чувствами моих соотечественников и нам всем грозит смерть - выбрал бы смерть с оружием в руках, и если кто-то вызвался бы мне помочь в моей борьбе против нашего общего врага - я с радостью принял бы эту помощь!!!

а привел я цитаты, как Вы успели правильно заметить, из Армянского ресурса, который аккредитирован и там собраны почти вся доступная информация про тех событий..

__________________
Интуиция - поразительное чутье, подсказывающее женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Знаете есть одна народная армянская мудрость "Турок может улыбаться тебе в лицо,но когда ты повернёшься к нему спиной его клинок пронзит твою спину"Я думаю этим всё сказано о турках.

ну а зачем это было делать Турции ?? что бы публично показать факт того,что геноцид армян имел место и признать честно свою вину ???
ещё раз повторюсь нам не нужна правда по-этому поводу ни от кого, включая турецкие архивы. Возможно документы не уничтожались, но в тех архивах явно не будет приказа о создании "гамидян" и приказов Талаата...


Не могу понять чего вы хотите ?? найти других виновных в геноциде ? Как не странно у армян не было придательской полиции, которая покарала бы своих же земляков, например как во время холокоста евреев.
А виновник один и он всем известен.

__________________
Մենք քիչ Էնք, սակայն մեզ հայ Էն ասում.

DODY GAGO


Мне кажется, что мудрый армянский народ не может взять и обвинить всю нацию в целом в чем-либо. Армяне и сейчас живут в Турции. И в Османской империи жили до событий и довольно неплохо.


HayArtsiv

Мне объяснили на сайте, что высказывать какое-то видение или мнение об этих событиях не с точки зрения признания геноцида - нельзя. Поэтому отвечу следующим образом: я даже в статье в газете, которая выходит в Баку и есть в Интернете, признаю факт смерти безвинных армян. Этого просто нельзя отрицать. Это неисторично. Но я на основе трудов западных авторов, которые изучали архивы, убедился, что была смерть и мирных турок, и курдов. Это тоже факт. Даже Нансен это признает. А он был резко антиосманским. Можно даже сказать и по-другому: армян депортировали из армянонаселенных вилайетов не потому что они армяне. Это было сделано после Ванского восстания. А вот Ванское восстание возникло не само по себе. Оно было направляемо Петербургом. Появившиеся воспоминания (причем на армянских сайтах) непосредственных участников тех событий доказывают это.

На сайте Барсегова (он ведь не турок, и даже не русский) предоставлена масса документов 1915 и предшествующих годов.
Там есть высказывания, которые проливают свет на это. Здесь вообще видна особая роль Воронцова-Дашкова (и в данном контексте можно только согшлашаться с Киракосяном. который назвал его "хитрой лисой").

А в целом в этих событиях основой была исключительно геополитика. Не было желания намеренного истребления армян изначально. Это же история. В воспоминаниях Тевеккеляна и, кажется, Гурджиева описывается их жизнь в Османской империи. Ничего антитурецкого. И газеты издавались, и язык никто не заставлял забывать.

Если брать предварившие события 1894 г. - то и здесь видна геополитика. Поставили на Западе (Россия уже начала отходить) вопрос "армянских реформ". И что? Немцы получили концессию на строительство Багдадской ж/д и забыли о реформах. А еще до этого англичане пошумели на султана, что он-де не обеспечивает реализацию прав армян, а после Берлинского конгресса получили Кипр и успокоились.

Так и перед 15-м годом. Запад до этого шел в тандеме с Дашнакцутюном (это тема отдельно разговора о попытках подорвать Российскую империю изнутри через революционное движение). Не случайно ведь Гнчак и Арменакан были созданы в Европе, а Дашнакцутюн в России (в Тбилиси). И вдруг русские ставят вопрос о реформах, хотя в начале века на Кавказе в прямом смысле прижали армян, ограбив фактически армянскую церковь, и спровоцировали армяно-азербайджанскую резню 1905 г. в феврале (в августе того же года резня несла совершенно иной характер). Да плюс судебный процесс вплоть до 1912 г. в Петербурге над дашнаками.

И что? Вдруг русские вспомнили, что армяне - христиане, требующие их защиты? Анализ имеющейся информации однозначно показывает, что Запад намеренно отошел от "лидерства" в постановке вопроса армянских реформ. Согласен, можно спросить, а почему Запад сам не выдвинул на повестку этот вопрос? Но в случае такого развития событий Россия, безусловно, заключила союз с Германией, т.к. русские не потерпели бы самостоятельного продвижения Англии и Франции к вглубь Османской империи (политически и экономически). В свою очередь, интересы Берлина простирались уже значительно дальше Стамбула. Кайзер считал себя чуть ли не другом "всех мусульман".

Зачем Лондону и Парижу нужно было допускать сближение немцев и русских? Вот они и "подставили" русских для выдвижения вопроса об армянских реформах. И Дашнакцутюн, который был в резкой оппозиции в тот период к царизму, с 12-го г. начинает сотрудничать с Россией. Запад это устраивает.
А уже вслед за этим начинают формироваться добровольческие армянские отряды в составе российских войск на Кавказском фронте. А потом Ванское восстание. И Арам Манукян - губернатор Ванской области.

Это очень кратко. Очень.

Azizbek спасибо за ваш ответ.
в Вашем ответе меня заинтересовали пару абзацов..
вот, к примеру, я выделил самый первый и самый последный абзац Вашего ответа!!

про 2-ой и 3-ий я еще напишу..
а то что было между концем и началом ответа - ход мыслей, которые не подтверждают и не опровергают Факт Геноцида, и, поэтому, не буду к ним обращаться!!


про абзацы:
в обеих Вы упоминаете про какое-то "Ванское восстание", которое уже в корне не приемлемо с Армянской точки зрения, т.к. это не была "восстанием", как Вы пытаетесь сказать, а была Самообороной.

Далее - Вы попытались донести до нашего сведения, что вся резнья и программа выселения Армян в 1915г. - явилось следствием Ванской Самообороны..

Интересно, но нельзя с этим согласиться т.к. это никак не было возможным!!
Обратим должное внимание дате Ванской Самообороны:
это имело место в истории в апреле-мае 1915г.
Далее:
Вы представляйте приблизительное количество Армян, живущих в Османской Империи тех времен??
Если ответ да - значит прекрасно!!
Так не будете ли так добрым дать разумное объяснение - КАК БЫЛО БЫ ВОЗМОЖНЫМ в течении одной или максимум 2-х месяцев запланировать и вызвать к жизни программу массовой резни и "депортации" целого народа, количество которого измеряется миллионами..???

А если следовать Вашей логике - именно так и получается..
партия Дашнакцутюн перешла в сторону Российской Империи к 1912г., в Русской армии появились Армянские добровольческие отряды, далее организовалось Ванскую Самооборону (что уже подразумевает вопрос - САМООБОРОНУ ОТ КОГО?? ГДЕ БЫЛ ИСТОЧНИК ОПАСНОСТИ???), после чего Турецкое правительство якобы решило расчитаться с людьми, исходя из геополитических целей..

да - о геополитике..


не думаю, что этот термин решили связать с подразумеваемыми событиями именно Вы, но с Вашей стороны это политкорректно следовать этой концепции..

и знаете что я Вам отвечу - с точки зрения Армянской политики, это уже можно считать большим прогрессом, что Турецкая сторона начала рассматривать те события, как геополитически..

а прогресс чувствителен!!
изначально они говорили про стратегические ходы против Русской армии и о каких-то якобы предательствах с Армянской стороны..

а тут - уже признается Факт истребления Армянского народа, но это уже объясняется геополитическим..

Вы даже пошли дальше - бросив беглый взгляд и нa предшествовавшие Большому Геноциду события, а именно - охарактеризовали также события 1980-ых как геополитические..


Турецкая дипломатия терпит поражение уважаемый Azizbek, и Вы последователь этому!!
Скоро, очень скоро, все станет на свои места!!

а что относится Вашей статье - спасибо за ссылку, я прочитаю ее.

__________________
Интуиция - поразительное чутье, подсказывающее женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.