VIP Forums Muzblog Chat Games Gallery. Форум, муздневники, чат, игры, галлерея.

VahagS
Так это и есть моя позиция. Если изначально подойти в рамках: "Мы - хорошие", "Они - плохие", объективности не будет. Мое убеждение, основанное не только на основе внутреннего восприятия, но и с точки зрения мировой истории: Именно истинный патриот обязан только объективно рассматривать события, которые имели место быть или продолжаются. Но не просто отслеживать при этом печатающееся, а анлизировать все, что имеет отношение к происшедшему: все стороны и взгляды, абстрагируясь от эмоций.

Вот ты пишешь:
Но это же не ответ по-существу. Это просто фраза, не обоснованная ничем.

Это не стремление. Я привел два конкретных факта. Проанализировал то, что было. Берется факт, берутся исторические прецеденты. Берется общая внешнеполитическая и внутренняя ситуация и анализируется. Это сложно, но это единственно возможный путь для объективного рассмотрения.

Ты это о чем, дорогой? В 91-м и после - Азербайджан что-то взял? Кстати, ситуацию с с.Ерасх меня всегда интересовала. Я не нашел ни одной информации в Сети, даже в армянских источниках, а это наводит на определенные размышления. Но я только отчетливо помню со слов тех тех, кто там был, на самом деле до Ерасха дошли и тут же вернулись. Кажется, это было со стороны Нахичевани. Насколько я помню, Г.Алиев уже был там. Кстати, после этой вылазки Тер-Петросян и Алиев договорились и между Нахичеванью и Ереваном проблем не возникло. Когда Алиев должен был вылетать из Нахичевани, Манучарян моментально создавал ему коридор над Арменией. Это факт. Факт отражен даже де Ваалом.

Дорогой, ты опять куда-то не в ту географию. Где Ерасх, а где Шуша? Какое контрнаступление? Этого даже ни от одного армянина я не слышал.

Здесь уже тепло. Только не то, что не мешали или помогали. А сами инициировали. Не мы, и не вы. Это как в изчестном анекдоте: "Страус так, для вида".

Да, бывало, что и бежали. Одни, потом другие, Мардакерт по 50 раз переходил как воланчик в бадминтоне, то туда, сюда. Качели.

Что решал Нжде? Он был членом Крайкома? Он смог противостоять решению от 5 июля о Карабахе? Нариманов подписал документ. Это факт. И Зангезур одним росчерком пера по указке власти большевиков оказался в Армении, которая провозгласила Сов.власть. Но и турок не обижал Ленин, поэтому вопрос Баязета и Ардагана даже не обсуждался. А любимый тобой Нжде ратовал все за сближение с русскими. Вот, пожалуйста:

А в теме о событиях 1915 г. отчетливо видно, что именно "сотрудничество" с русскими принесло неимоверные страдания армянам. Когда же у Дашнакцутюна были ровные, даже близкие отношения с турками, проблем не было. Хотя, конечно, и Запад никогда ничего путного армянам не дал.

VahagS
Ты уверен? 100 процентно?
Вот смотри:

Ты понял, о чем речь? Теракты против турецких дипломатов и объектов, которые проводила Асала, были направлены не против турок, и не ради памяти армян, а как средство давления на США, чьим союзником была Турция. Аналогично ООП и Израиль. Аналогично ПКК и Турция.
Ничего сложного. Просто нужно отходить от годами вносимой в сознание однобокой пропаганды, анализировать то, что есть хотя бы на поверхности, и многое становится явным и очевидным.

Azizbek

Не надо разводить демагогию. Твои слова:
Ничего общего с примитивизмом не имеют. Посмотри значение этого слова.
Понятие "агрессор" не имеет никакого отношения к последствиям войны. Агрессор - это страна начавшая боевые действия. Азербайджан - в 91-м году совершил агрессию против Армении, даже не против НКР, а Армении. Это ясно?
Совершенно не важно, откуда географически начались боевые действия. Война начата вами, закончена нами. Как и куда отвечать на вашу агрессию решали не географы, а военные. Это тоже понятно?
Именно инициировали, а не вместо нас решили исход. Уже тепло, ты прав.
Да именно он и решал. Твоя ссылка вообще к вопросу не относится, Азизбек. Именно он и проигнорировал приказ правительства о выводе войск и сдаче всего. Поэтому Зангезур остался, а Карс - нет.

Сей опус к Арцаху не имеет отношения. Не оффтопь Итак слишком много нестыковок в твоих текстах.
Я понял то, что единственным источником, который тебе "помог" - оказался еврейский, кстати по лживости не уступающий вашим. Там про "гинасыд" азербайджанцев не написано?

Подавляющее большинство операций проводилось в Европе, против турков. Причем тут США? Ну да хрен сними.

Азизбек, а как насчет твоей тирады о погромах? Назовем наглой ложью и пойдем дальше, или пока попробуешь накопать что нибудь на еврейских сайтах?

__________________
Եղիր անկախ՝ հոգեպէս:

Твои слова?
Какой год написан? 1988. Прально. Какие ты ссылки привел?
1989. да Азизбек, поищи еще немножко.

И покажи мне слово ПОГРОМ. Я не отрицаю, что были беженцы. Но ПОГРОМОВ не было. Хочешь понять что такое погром? Набери в поисковике Сумгаит.

Зачем врать?

__________________
Եղիր անկախ՝ հոգեպէս:

VahagS

Ты думаешь, что так дискутируют, такими терминами, тем более по вопросу Арцаха? Чем ты тогда отличаешься от тех азербайджанцев, которые просто бездоказательно обвиняют армян на межнациональных форумах? Ты ведь на ВипАрмении, это V.I.P., так общайся соответственно. А так просто неинтересно. За твои три последних поста ни единого опровержения того, что я сказал. Ни единой обоснованной фразы, подтвержденной ссылкой. Ты даже не можешь обосновать свое мнение.

Понимаешь, в теме о событиях 1915 г. HayArtsiv занимает в целом совершенно иную позицию, чем я. Но мы слышим друг друга, общаемся уважительно, и к тому же на "документальной" основе. В отличие от тебя, когда он задает вопросы или требует уточнения, то читает предоставляемые ссылки. И читает внимательно . Потому что он действительно хочет понять другую сторону или "чужой" взгляд. Пойми, именно это даст ему возможность вырасти. Это даст ему возможность стать лидером. Я его даже не знаю, но через свое такое отношение видна его мудрость. Ведь зная больше, воспринимая то, чего не слышал или не читал, ты становишься сильнее и завтра это скажется. При этом HayArtsiv не отходит от основы своего мировоззрения, но он хотя бы реально знакомится с противоположными взглядами и делает немалые выводы.

Мой совет тебе - отойди от эмоций и говори по-существу, а то смысл общения пропадает. Действительно.
Вот обрати внимание: ты задал вопрос о погромах. Я привел ссылки на нейтральный источник, как ты просил. Теперь тебя не устраивают фамилии авторов. Ты говоришь - источник еврейский и тебе вторит DAVid-hay. Но послушай, если ты грамотный человек и хочешь достойно участвовать в дискуссии, ты ведь должен был понять, что это ссылки из 1989 г... Какой тут еврейский источник? Это период СССР. Да и газета "Панорама", которая публиковала почти все материалы о Карабахе в проармянском взгляде. Ты об этом хоть знаешь? Ты вообще знаешь, что была и есть "Панормама"? Мало этого, человек, на которого дается одна из ссылок, входит в "Мемориал". А "Мемориал" дал объективные оценки по Геташену, и по Ходжалам. Что тебя не устраивает?

Если бы ты опровергнул что-то из сказанного по-существу, не было бы вопросов. А так эмоции. Если ты в дискуссии только для того, чтобы взгляды собеседника, не соответствующие твоему восприятию действительности, считать ложью, говори сам с собой.

VahagS, теперь конкретно по твоим постам. Ты говоришь, что источники из 1989 г. Ну и что? Разговор-то там идет о беженцах-азербайджанцах, насильственно депортированных в конце 1988 (перед землетрясением) из Армении, часть которых бежала по заснеженному перевалу. Откуда "кулечек с мертвым ребенком"? Или для тебя смертью является только смерть армянских малышей?

Я дам тебе ссылку на академика Сахарова. Потому что он занимал проармянскую позицию в конфликте. Изначально и всерьез. Надеюсь, кроме тебя, остальные участники форума согласятся, что это объективный источник. Многие считают, что фамилия его супруги - Алиханян - была основой этого. Но я лично не вижу в этом главной причины.
Для начала - чуть предыстории.

Разговор о лете 1988 г., когда в июле состоялось известное заседание Президиума Верховного Совета СССР (ПВС) по вопросу о Нагорном Карабахе.

[Смотри что происходит далее.
С 16 сентября 1988 г. Аркадий Вольский становится представителем Верховного Совета СССР и ЦК КПСС в НКАО. Это фактически означает, что Карабах выводится решением Москвы из административного подчинения Баку.

Что происходит позже.
С начала декабря 1988 г. А.Сахаров находился за рубежом, планируя возвращение в Москву к середине месяца.

Академик А.Сахаров отправляется руководителем группы в Закавказье.

VahagS, ты можешь считать, что все азербайджанские беженцы врут. Все до единого. Так мог считать и покойный ныне академик. Но он летит в Ереван.

Ну и что теперь, VahagS? Были антиазербайджанские погромы в конце 1988 г. в Армении?

Ты можешь опять назвать Сахарова фантазером. Но ведь Козьма Прутков говорил: "Зри в корень". И ты зри. Тогда поймешь, что весь смысл депортации азербайджанцев из Армении был в том, что Москва была заинтересована изначально похоронить возможность мирного решения конфликта путем обмена территорий. А насильственная форма депортации нужна была, чтоб потом не было желания у беженцев думать о возвращении. И чтобы конфликт разгорелся с новой силой.

VahagS, Сахаров для тебя фантазер. А для других, которые знают, что реально сделал Сахаров для армянского народа?

Ладно. Имнно для тебя еще одна цитата

Ну и что? Были погромы? Да еще организованные?

VahagS
Отвечаешь за свои слова, сказанные прилюдно? Тогда раскрой их для своих соотечественников. Это будет объективно.
В Москве говорят: "За базар отвечаешь"?

Что накопать? Для кого?

Так ты так и делаешь. Без фактов, эмоциально. Без аругментов, Без логики. Без нейтральных источников.


DAVid-hay

Да я смотрю VahagS не один такой...Какая звезда Давида, матах? Зачем?

VahagS и DAVid-hay
Господа, а вы вообще по-национальности армяне? Если да, вам пристало коверкать некоторые слова?

DAVid-hay

Понимаешь, если ты считаешь воспоминания А.Деникина еврейским источником, то беседа с тобой теряет всякий смысл.
Дело не в отсутствии конкретных ссылок у тебя, а в абсолютном незнании и непонимании тобою материала, который ты сам приводишь.